Говорить, что все проблемы в сфере нераспространения ядерного оружия сводятся к Ирану и КНДР, было бы грубым упрощением

Замглавы МИД РФ Сергей Рябков рассказал "Интерфаксу" об основных темах предстоящей конференции по нераспространению, ситуации с ОМУ и другими вооружениями в различных регионах мира

Москва. 6 сентября. INTERFAX.RU - 7-8 сентября в Москве пройдет конференция по нераспространению. В преддверии этого события замглавы МИД России Сергей Рябков рассказал в интервью обозревателю "Интерфакса" Тимуру Хурсандову об основных темах предстоящей конференции, главных задачах в сфере нераспространения, ситуации с ОМУ и другими вооружениями в различных регионах мира.

- Cергей Алексеевич, что будет в центре внимания предстоящей конференции (Московская Конференция по нераспространению, проводимая 7-8 сентября Центром энергетики и безопасности)? Вообще, какие задачи наиболее актуальны сегодня в сфере нераспространения?

- Конференция, которая состоится в Москве в пятницу и в субботу, это без преувеличения долгожданное событие. Я бы не стал выделять какие-то cюжеты из всего набора вопросов, которые там будут рассмотрены, но хотел бы обратить внимание на несколько тем, которые без сомнения будут обсуждены.

Ситуация в области режима нераспространения оружия массового уничтожения достаточно сложна. Глобальные и региональные вызовы режиму нераспространения известны, они существуют, и дипломаты занимаются этим на многих площадках. Что такое дипломатическая работа? Это изложение своей позиции, попытка с тем или иным успехом, с той или иной степенью результативности убедить партнера в собственной правоте, затем – попытка договориться на какой-то взаимоприемлемой основе. Когда-то это получается, когда-то – нет. А конференции подобного рода – это мозговой штурм в прямом смысле слова.

Состав участников достаточно впечатляющ. Вопросы будут рассматриваться в свободном ключе о будущем Договора о нераспространении ядерного оружия, о влиянии ситуации в сфере нераспространения на перспективы разоружения. Это два очень крупных блока, которые сейчас все больше выходят на передний план в дискуссиях политологических кругов, общественность все больше этим занимается. И, конечно, региональные вызовы: Северная Корея, Иран, вообще ситуация на Ближнем Востоке, перспективы создания зон, свободных от оружия массового уничтожения, безъядерных зон. Причем мы говорим не только о ближневосточной зоне, свободной от оружия массового уничтожения, но и, например, о зоне, свободной от ядерного оружия, в Юго-Восточной Азии, в Центральной Азии и так далее.

То есть, на два дня тем для обсуждения хватит с запасом, и мы ожидаем оживленной дискуссии.

- Россия и США уже давно заявляют, что к ядерному разоружению должны постепенно подключаться и другие страны. В каком формате могла бы обсуждаться эта тема? Есть ли хотя бы приблизительные сроки переговоров по этому поводу? И все ли готовы к разговору?

- Вы правы в том, что мы уделяем большое внимание тому, как придать процессу разоружения, в том числе – ядерного, многосторонний характер. Об этом говорит сама логика переговоров и диалога в этой сфере, об этом говорит реальная ситуация в военно-политической области.

Когда счет на боеголовки шел на десятки тысяч, когда в разгаре была "холодная война", понятно было, что значимость ядерных потенциалов государств, которые по количеству единиц находились на порядок, если не на порядки, ниже того, что накопили две сверхдержавы, была гораздо меньше. Если называть вещи своими именами, то в тот период, в 70-80-е годы, этими потенциалами можно было просто пренебречь. За прошедшие годы в силу множества причин, в том числе – в результате выполнения серии двусторонних договоренностей между Москвой и Вашингтоном, мы подошли к уровням – как по боезарядам, так и по носителям, - которые, конечно, все еще существенно превышают запасы этих вооружений, потенциалы в этой области, которые есть у других ядерных держав, но все равно - это уже другой порядок цифр.

Совокупный баланс сил в мире складывается сейчас из очень многих факторов. Все большее значение приобретают такие виды вооружений, такие технологии, как противоракетные, как возможность выведения оружия в космическое пространство. Естественно, мы не можем оставлять в стороне, например, создаваемый в США потенциал глобального молниеносного удара с применением обычных боезарядов. Я уже не говорю о той ситуации, которая сложилась в сфере обычных вооружений, где существуют большие дисбалансы. Взаимосвязь всех этих факторов для нас очевидна, и без комплексного подхода к решению проблем, возникающих в связи с технологическими рывками, какими-то политическими решениями, мы просто не сможем никуда продвинуться.

Та же логика применима к вопросу о том, нужно или не нужно учитывать ядерные потенциалы других государств. Не просто нужно, а это императив! Без их учета мы дальше не пойдем. Сейчас вопросы контроля над вооружениями в ядерной сфере и примыкающие к ним темы обсуждаются в формате "пятерки" ядерных государств в Женеве и не только там. Мы нащупываем подходы к коллективному решению этих проблем.

Есть и более сложная, но оттого не менее насущная задача – обеспечить в процессе дальнейшего диалога и переговоров учет потенциалов, которыми располагают государства, не являющиеся сторонами Договора о нераспространении ядерного оружия, но при этом имеющие возможности в этой сфере. Если называть вещи своими именами, то пока мы не выработали общеприемлемые основы того, как эти потенциалы могут быть учтены в той дискуссии, которая идет. Но Россия, будучи страной, приверженной своим обязательствам по Договору о нераспространении ядерного оружия, в том числе – шестой статье этого договора, где речь идет о ядерном разоружении, будет этим заниматься. Мы не пойдем ни на какие односторонние шаги в этой сфере. Все должно быть сбалансировано, иначе мы будем действовать безответственно в отношении собственной безопасности.

- На Западе устоялось клише, что основные угрозы нераспространению – это Иран и КНДР. Действительно ли именно они представляют главную опасность или есть какие-то риски, о которых мало говорят, но они намного серьезнее и могут иметь далеко идущие последствия?

- Вопрос непростой, и он связан с тем, что технологический прогресс, в том числе – в сферах, которые имеют двойное – военное и гражданское - применение, налицо, он продолжается и его не остановить. И дело не в том, чтобы его остановить, а как раз в том, чтобы в полном объеме выполнить положения того же Договора о нераспространении ядерного оружия. Этот договор, если свести его смысл к одной фразе, заключается в том, что все страны имеют право на мирное развитие атомной энергии при условии, что распространения ядерного оружия в мире происходить не будет, а государства, которые на момент подписания договора такое оружие уже имели, будут заниматься его сокращением. Вот смысл той фундаментальной договоренности, которая лежит в основе Договора о нераспространении ядерного оружия.

С годами появились страны, которые усматривают в этой договоренности попытку тех государств, которые на момент подписания ДНЯО уже имели ядерный оружейный потенциал, закрепить свое превосходство в этой сфере. Такой смысл в документ изначально не закладывался. Но дискуссия вращается вокруг этих вопросов, и некоторые страны имеют склонность двигаться к рубежу, когда можно было бы совершить решающий рывок к обладанию ядерным оружием.

К сожалению, КНДР эту черту переступила и официально объявила о выходе из ДНЯО. Это серьезный удар по глобальному режиму нераспространения, мы это не отрицаем и говорим об этом открыто. После этого опыта, естественно, в сотрудничестве с другими странами мы прилагаем дополнительные усилия для того, чтобы обеспечить логику поддержания глобального мира и безопасности более эффективно. На это нацелены российские усилия не только в ходе работы по обзорному переговорному процессу по ДНЯО, но и в экспортно-контрольных режимах, в различных форматах - таких как, например, Группа ядерных поставщиков, Комитет Цангера, Режим контроля за ракетной технологией.

Есть и другие направления, где также нужно находить разумный баланс между интересами технологического развития, интересами бизнеса, внедрения новых технологий в экономику и в общественную жизнь и ограничениями, которые должны накладываться на безудержное, бесконтрольное наращивание опасных военных потенциалов. Это сложный процесс, потому что интересы весьма противоречивы.

Говорить, что все в сфере нераспространения сводится только к иранской и северокорейской ядерным программам, было бы грубым упрощенчеством и политизированным взглядом на вещи. Есть много конкретных ситуаций с целым рядом стран, которыми надо заниматься. И мы этим занимаемся. Просто не нужно эти ситуации выкладывать в Интернет, в YouTube и прочее, это не всегда полезно. Дипломатия, как росток лесной землянички, - если на нее направить слишком много света или журналистского жара, она завянет и никакой ягодки не будет. Поэтому иногда лучше поберечься.

- Когда говорят о нераспространении, обычно подразумевают ядерное оружие. Однако последние события на Ближнем Востоке, в частности – в Сирии, показали, что актуальна и тема химического оружия. Какова ситуация в этой сфере? Достаточна ли существующая нормативно-правовая база по контролю над этим типом вооружений, его сокращению?

- Конвенция о запрещении химического оружия – это один из наиболее фундаментальных, хорошо отработанных и качественных многосторонних инструментов в сфере разоружения и нераспространения. Россия в полном объеме привержена своим обязательствам по этой конвенции, программа уничтожения российского химоружия продолжается полным ходом.

К сожалению, как это часто бывает с многосторонними документами в сфере разоружения и нераспространения, данная конвенция тоже не является в полном смысле слова универсальной. Есть несколько государств, и среди них Сирия, которые не являются сторонами данной конвенции. То есть, строго говоря, обладание химическим оружием Сирией не является нарушением этой конвенции, каких-либо обязательств.

Но обстановка в стране исключительно сложная, и вопрос о безопасном, надежном хранении химического потенциала стоит. Мы полностью уверены – и имеем на этот счет официальные подтверждения из Дамаска – что правительством этой страны принимаются все надлежащие меры по обеспечению сохранности химического арсенала. Разумеется, мы исключаем вариант, когда химоружие Сирии может быть применено в боевых целях. Эта тема в нашем диалоге и с Дамаском, и с другими столицами тоже присутствует.

- Вы уже затронули один из самых острых вопросов сфере нераспространения – ситуацию вокруг иранской ядерной программы. Как Вы оценивает обстановку с ИЯП на нынешнем этапе? Действительно ли она набирает пугающие обороты и не сегодня-завтра перевалит к военной составляющей, как этого опасаются на Западе?

- Не знаю, что вы имеете в виду под этими сигналами со стороны Запада. В принципе, сигналы с Запада поступают разные в части того, как скоро иранская ядерная программа может быть переориентирована на какие-то военные цели.

Хочу сказать, что мы по-прежнему не видим никаких признаков того, что в ядерной программе Ирана есть военное измерение. Никаких признаков. Мы видим другое - то, что есть ядерный материал, который нарабатывается в Иране и который контролируется инспекторами, специалистами МАГАТЭ. Этот ядерный материал не переключается на военные нужды, что официально подтверждено агентством.

Но, сказав это, я не могу не сказать и то, что, признавая право Ирана на мирное использование атомной энергии, мы должны помнить о том, что права не бывают без обязанностей. И иранской стороне, на наш взгляд, следует более активно и интенсивно взаимодействовать с тем же Международным агентством по атомной энергии для того, чтобы, в частности, снять остающиеся у агентства вопросы, то есть - обеспечить во взаимодействии с МАГАТЭ восстановление доверия международного сообщества к сугубо мирному характеру иранской ядерной программы. Потому что полного доверия в этом плане нет, не все вопросы закрыты, и здесь есть еще над чем поработать.

Мы также хотим дальнейшего прогресса на переговорах "шестерки" международных посредников с Ираном. Россия активно участвует в этом переговорном процессе. Как вы помните, последний полноформатный раунд на уровне Высокого представителя ЕС и политических директоров "шестерки" состоялся в Москве. После этого контакты не были свернуты, они продолжились на других уровнях. То есть, сейчас никакой паузы в диалоге нет, он продолжается. Но нужно интенсифицировать эти усилия, потому что, в конечном счете, если ситуация вокруг иранской ядерной программы будет оставаться в нерешенном виде, если не произойдут сдвиги к лучшему, вновь появится тенденция к нарастанию напряженности, к эскалации. Этого мы хотели бы избежать.

Мы предупреждаем тех, кто не чужд силовых решений, во всяком случае тех, кто серьезно обсуждает возможность подобных решений, что это было бы пагубно, в буквальном смысле губительно для региональной стабильности, вызвало бы глубокие потрясения в сфере безопасности и в сфере экономики, которые отзовутся далеко за пределами ближневосточного региона. Этого допустить нельзя.

- Если говорить о возможности военного решения... Кандидат в президенты США Митт Ромни заявляет, что в случае его прихода к власти он не будет так бояться войны в Иране, в Сирии. Не могли бы Вы это прокомментировать?

- Мне кажется, что в США среди политиков, причем независимо от партийной принадлежности, сформировался в прямом смысле образ врага в отношении Ирана. К сожалению, подобного рода стереотипы, фантомы могут столкнуть в пропасть. Мы имеем множество примеров в прошлом, когда на основании ложных представлений о чем-то принимались далеко идущие, крайне опасные решения. Поэтому надо смотреть на вещи трезво, не давать волю эмоциям. Стиль мышления, замыкающийся на то, что, если не помогают палочные методы, надо прибегнуть к военной силе, свойственен, к сожалению, некоторым политикам в США, представляющим обе партии. Нас это тревожит, но мы ведем и будем продолжать спокойную разъяснительную работу с тем, чтобы все-таки внедрить в сознание этих политиков понимание того, что в интересах самих же США воздерживаться от подобных решений.

- Если позволите, хотелось бы ненадолго отвлечься от нераспространения и продолжить тему США. Тот же Ромни заявляет, что и по отношению к России будет в случае победы выстраивать намного более жесткую линию. Не беспокоит ли это российскую сторону? Действительно стоит ждать охлаждения?

- Посмотрим, что будет после 6 ноября, как сложится политический ландшафт в Америке после выборов. В связи с выборами довольно много вопросов, и это не только вопрос о том, кто станет следующим президентом, но и вопрос о том, как распределится контроль за палатами Конгресса США. Мы знаем, что в последний период - после того, как республиканцы на промежуточных выборах два года назад укрепили свои позиции в обеих палатах, - администрации Обамы стало сложнее работать с Конгрессом, в том числе по внешнеполитической проблематике. Мы имеем несколько примеров, когда в результате определенного воздействия со стороны оппозиции администрация принимала решения, которые не шли на пользу российско-американскому партнерству. Я имею в виду и целый ряд оговорок, которые были сделаны в ратификационном пакете по договору о СНВ, и пресловутое законодательство имени Магнитского, которое продолжает обсуждаться в США.

То есть, я бы не персонифицировал те или иные тенденции в российско-американских отношениях, не замыкал бы их на конкретных личностей. Мы всегда имеем дело с совокупностью факторов, и драматизировать какие-то отдельные заявления мы не хотим, хотя, конечно, все это внимательно отслеживаем и тщательно анализируем.

- США и ЕС продолжают вводить односторонние санкции против Тегерана. Есть ли опасность, что эти санкции могут затронуть интересы российских ведомств, компаний, организаций? Какими будут в этом случае ответные меры?

- Мы не можем согласиться с экстерриториальным применением американского законодательства, а в данном случае речь идет именно об этом. Мы считаем подобные приемы грубым нарушением основополагающих принципов международного права. Вообще, основа любых межгосударственных отношений, в нашем понимании, не должна содержать подобные элементы. К сожалению, приходится констатировать, что в последнее время склонность использовать санкции для достижения целей, которые в принципе недостижимы путем нажима, давления, превратилась в страсть, с которой не могут совладать ответственные политики по обе стороны Атлантического океана. Это отражает незрелость мышления политиков, которых жизнь, к сожалению, ничему не учит. Ни одно государство, ни один политический деятель, который находится на вершине власти, никогда не пойдет на уступки под нажимом извне. Законы международной жизни диктуют другое – нужно договариваться, нужно искать компромиссы, либо, если компромисс по каким-то причинам невозможен, нужно продолжать действовать путем убеждения.

А санкционные и другие принудительные меры в цивилизованном мире допустимы только по решению Совета Безопасности ООН, коллективного органа. Коль скоро все страны или практически все присоединились к Уставу ООН, являются членами этой организации, они обязаны следовать ее правилам. Соответственно, только в условиях прямой угрозы международному миру и безопасности допустимо обращение к главе VII Устава, которой предусматриваются меры санкционного воздействия. Для этого нужно, чтобы Совет Безопасности коллективно пришел к выводу, что такая угроза международному миру и безопасности существует. А применять санкции произвольно… Так мы можем дойти до того, что станут применять санкции, если кому-то не понравится цвет глаз руководителя, находящегося у власти в стране за 10 тысяч километров. Нет же пределов человеческой фантазии.

- О тактическом ядерном оружии в Европе сегодня вспоминают нечасто. Эта тема "заморожена"? Ведется ли какой-либо диалог на эту тему. Может ли, по Вашим оценкам, в обозримом будущем произойти вывод американского ядерного оружия из Европы?

- Диалог продолжается, он не сворачивался.

Я вам скажу, когда это оружие может быть выведено из Европы – когда соответствующее решение будет принято США и их союзниками по НАТО. Но это решение, на наш взгляд, должно включать не просто указание убрать из определенных точек, с определенных складов сами боезаряды, но и задачу ликвидации инфраструктуры для их возвращения. Нужно ликвидировать сами базы и все остальное, что требуется для такого возврата. В противном случае подобное решение будет девальвировано. Если мы говорим о возвратном потенциале, то при современных технологиях потребуются в буквальном смысле часы для того, чтобы все вернуть на место, если инфраструктура будет сохранена.

Пока мы не видим признаков того, что НАТО всерьез рассматривает данный вопрос. Наоборот, решения руководящих органов альянса, в том числе Чикагского саммита, подтверждают, что НАТО на обозримую перспективу останется ядерной, а это означает, среди прочего, что определенное количество тактических ядерных боезарядов будет, видимо, и дальше находиться на территории европейских союзников США.

Для нас это часть уравнения стратегической стабильности, о котором мы говорили в самом начале, и ТЯО – среди целого ряда факторов, которые нужно учитывать, прежде чем даже подступаться к разговорам о каких-то дальнейших шагах.

- США заявляют, что готовы продолжать переговоры по контролю за вооружениями, по разоружению, но без привязки к ПРО. Приемлема ли для нас такая постановка вопроса?

- Вы знаете, в преамбуле Договора о СНВ записано очень важное положение о неразрывной связи стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений. После выхода США из договора по ПРО сложилась новая ситуация, когда бесконтрольное развитие возможностей и в той, и в другой области может существенным образом подорвать стратегическую стабильность. Поэтому запись в новом договоре, подтверждающая фундаментальную логику, основу стратегической стабильности в том виде, в котором она складывалась в течение десятилетий, начиная с 70-х годов прошлого века, имеет исключительное значение. На практике это означает, что нашу политику в сфере СНВ мы будем выстраивать во многом в зависимости от того, что будет происходить в области ПРО.

Американцы эту логику понимают, и они ее не отрицают. Во всяком случае, те, кто поддерживает Договор о СНВ, не оспаривают правомочность подобной записи и ее внутреннюю логику.

Поскольку взаимосвязь между СНВ и ПРО отменить нельзя, соответственно, дальше перед американской стороной выбор: либо развитие в сфере ПРО пойдет так, как оно идет сейчас – без каких бы то ни было признаков готовности учитывать российские озабоченности, и тогда, если так оно и будет продолжаться, с неизбежностью наступит момент, когда нам придется компенсировать происходящее некими действиями в сфере СНВ, чтобы обеспечить свою безопасность. Либо надо договариваться с Россией на взаимоприемлемой основе, чтобы наши озабоченности в сфере ПРО были сняты, и тогда России не придется предпринимать никаких шагов, которые бы не соответствовали логике ограничения и сокращения стратегических наступательных вооружений. По нашему убеждению, второй вариант со всех точек зрения лучше. Просто со всех. Он укрепляет безопасность и США, и России, он экономит средства, он лишает ситуацию в этой сфере дестабилизирующего элемента. Мы, наверное, не для того столько лет шли к новым договоренностям в сфере СНВ, чтобы потом оказаться в ситуации, когда в погоне за иллюзией укрепления собственной безопасности через создание глобальной ПРО американцами будет подорван с трудом наработанный позитив.

- Будет ли тема ПРО затронута на переговорах главы МИД РФ с госсекретарем США во Владивостоке? Собственно говоря, есть ли что обсуждать, или Россия и США окончательно зашли в тупик по этому вопросу?

- Встречи министра иностранных дел и госсекретаря – это всегда крупные события в двусторонних отношениях. В зависимости от актуальности вопросов международной и двусторонней повестки дня на каждый момент времени разговор выстраивается по-разному. Вопросы контроля над вооружениями и нераспространения всегда присутствуют на подобного рода встречах, но насколько подробно они будут рассматриваться, я предугадывать, разумеется, не берусь, потому что разговор живой, он идет по своим законам. Иногда бывает, что и времени может не хватить на подробный обмен мнениями по этим вопросам. Иногда бывает, что, наоборот, то, что нам, исполнителям, тем, кто готовит материалы к встречам, кажется не самым главным, попадает на передний план.