Иран, Сирия и двусторонние отношения
Глава израильского МИД Авигдор Либерман рассказал "Интерфаксу" об ожиданиях, которые связывают в Израиле с визитом российского президента
Москва. 21 июня. INTERFAX.RU - Президент РФ Владимир Путин на следующей неделе отправится в ближневосточное турне. 25 июня он посетит Израиль, 26 июня - палестинские территории и Иорданию. О том, какие ожидания связывают в Израиле с визитом главы российского государства, в интервью "Интерфаксу" рассказал вице-премьер, министр иностранных дел страны Авигдор Либерман.
- Г-н Либерман, какие ожидания связывает израильское руководство с предстоящим визитом президента РФ Владимира Путина?
- Во-первых, встречи на высшем уровне всегда дают очередной импульс двусторонним отношениям на всех уровнях, и время от времени они просто необходимы.
Мы надеемся обсудить с российскими коллегами вопросы, связанные с иранской ядерной программой, ситуацией в Сирии, двусторонние отношения – торговые, экономические. То есть повестка дня переговоров обширная, включая наши новые газовые месторождения, вопросы авиасообщения, целый ряд других тем, которые представляют интерес для наших стран.
- Президент РФ примет участие в открытии мемориала воинам Красной Армии в Нетании. Как в Израиле, и Вы лично, относятся к роли Советской Армии в спасении человечества от фашизма?
- В Израиле у большинства людей родные – отцы и деды - участвовали в войне. Мой отец прошел всю войну и закончил ее в Праге в 45-м, потом служил в Вене до 46-го. Мой дядя погиб во время Сталинградской битвы.
Практически у всех кто-то так или иначе принимал непосредственное участие во Второй мировой войне. Так что, в Израиле все понимают роль Красной Армии, ее вклад в Победу. И что было бы, если бы не победили. В данном случае есть абсолютный что называется консенсус в отношении итогов Второй мировой войны, роли Красной Армии. И поэтому открытие этого мемориала в Израиле проходит на таком высоком уровне – президенты двух государств лично сделают это.
- Ожидается ли в ходе визита достижение конкретных договоренностей в различных сферах двусторонних отношений?
- Как правило, в рамках таких визитов конкретные соглашения не подписываются. В ходе обмена мнениями на высшем уровне мы попытаемся выработать программу на ближайшие три-четыре года.
В ходе визита нужно будет придать новый импульс по целому ряду направлений двустороннего сотрудничества. Прежде всего, надо будет заново собрать смешанную израильско-российскую комиссию. Мы очень довольны развитием двусторонних экономических отношений, темпами роста.
- Заинтересован ли Израиль в сотрудничестве с "Газпромом" в освоении открытого на шельфе газового месторождения или же ваша страна может стать потенциальным конкурентом России в поставках газа в Европу?
- У нас нет никаких предубеждений или предвзятых мнений в отношении российских компаний. В любом случае нам нужно будет искать стратегических партнеров, поскольку сами мы не способны освоить все эти месторождения. У нас нет такого опыта, мы впервые начинаем разрабатывать в больших масштабах свои энергоресурсы. Я не думаю, что мы будим конкурировать с Россией. Все-таки несоизмеримы абсолютные цифры и величины запасов, государств, многого другого.
Что касается партнеров, то, в конечном счете, все будет решаться в условиях рыночной конкуренции – то есть наши поиски партнеров будут основываться на тех предложениях, которые будут нам сделаны. Кто сделает наиболее привлекательные, с тем мы и будем готовы работать. У нас нет никаких предубеждений.
- Вы сказали, что в ходе предстоящих российско-израильских переговоров на высшем уровне намерены поднять иранскую тему. Только что в Москве завершился раунд переговоров по урегулированию иранской ядерной проблемы. Как бы вы оценили итоги этих переговоров и сколько еще времени Израиль отводит международным посредникам на мирные усилия?
- Во-первых, мы не стоим с секундомером в руках, и не отмечаем каждую минуту. Мы действительно внимательно отслеживаем ход переговоров. В прессе было много сообщений на этот счет, но не знаю, насколько они отражает реальное положение дел и особенно детали переговоров. Поэтому для нас было бы очень важно из первых уст услышать детали этих переговоров, поскольку детали очень важны.
По нашим ощущениям, по крайней мере, на основе того, что опубликовано в прессе, на этих переговорах сложилась тупиковая ситуация. Иран не подает никаких сигналов, никаких признаков того, что готов отказаться от своей ядерной программы. И нам очень интересно услышать мнение России, как она видит перспективы решения иранской ядерной проблемы, оценивает ситуацию, что предлагает.
Ядерный Иран означает гонку вооружений на Ближнем Востоке. Это не только Иран, это, прежде всего, Саудовская Аравия, Турция. Последствия такой ядерной гонки вооружений, скажем дипломатическим языком, просто непредсказуемы.
- Ваш коллега вице-премьер Израиля Моше Яалон сказал на днях, что если не удастся предотвратить создание Ираном ядерного оружия, Израиль окажется перед выбором – или Иран получит ядерную бомбу или надо будет бомбить Иран. Насколько велика готовность Израиля прибегнуть к силовому варианту решения иранской ядерной проблемы? И есть ли для Вас красная черта в этом вопросе?
- Я не думаю, что стоит разбрасываться такими громогласными заявлениями. Я считаю, что сотрясанием воздуха, кулаками, как правило, ничего не добиться. Это не мой стиль.
Будем внимательно отслеживать, и когда придем к какому-то решению, то мы, безусловно, его осуществим. Пока решения никакого не принято. Будем оценивать ситуацию. Такая оценка у нас проводится чуть ли не еженедельно.
- Но в любом случае, все опции остаются?
- Все опции остаются на столе.
- В том числе и силовая?
- Мы не исключаем никаких вариантов.
-А по Вашим оценкам, оценкам израильских экспертов, сколько еще времени понадобиться Ирану, чтобы стать обладателем ядерной бомбы?
- Из того, что я читал в открытой прессе, что слышал, одни говорят, что это займет 10 месяцев, другие, что 14-15 месяцев. Если суммировать мнения всех независимых экспертов, институтов, реальная оценка – Ирану потребуется 10-14 месяцев для того, чтобы иметь в своих руках все компоненты.
- Для создания ядерной бомбы?
- Создание ядерного оружия - это политическое решение. Это не техническое или военное решение. Для большинства развитых стран - тех же Японии или Германии – это только политическое решение. У них есть вся база, инфраструктура, все необходимые знания, технологии. То есть, если Германия или Япония решат произвести ядерную бомбу, у них это займет от 5 до 6 недель. Это только вопрос политического решения. Так что, это та цель, которую постарается достичь Иран. Это, конечно, необходимо предотвратить.
- Вы считаете, что должны быть приняты более жесткие санкции в отношении Ирана?
- Нужен целый комплекс мер. Это и более жесткие санкции, и давление на Саудовскую Аравию, другие страны Персидского залива. Необходимо увеличить добычу нефти, чтобы быстро компенсировать отсутствие иранской нефти на рынках и снизить цены на нефть.
И еще целый ряд политических шагов, включая отзыв дипломатов и многое другое. Вот такой пакет мер необходимо разработать в ближайшее время. Такой пакет мер мог бы, безусловно, оказать очень отрезвляющее влияние на не всегда, скажем, адекватный, подход иранских лидеров.
- Это должно сделать международное сообщество?
- Безусловно.
- Беспокоят ли Израиль поставки российских вооружений Сирии?
- Безусловно, все, что происходит в Сирии, нас беспокоит. У нас протяженная общая граница с Сирией. Прежде всего, конечно, необходимо прекратить всплеск насилия в этой стране. Десятки тысяч людей погибли с начала этого противостояния. И сегодня уже даже не важно, кто прав, а кто виноват – на это всегда найдется двоякая интерпретация. Но сам факт того, что десятки тысяч людей уже погибли и продолжают гибнуть, а мировое сообщество не может положить конец этому кровопролитию, очень плохой сигнал для всех стран, для всего мира.
Что касается поставок туда оружия, это, конечно же, не может не беспокоить нас. Перспективы развития ситуации в Сирии туманны, абсолютно непонятно, кто и когда придет там к власти, и это еще больше усиливает нашу обеспокоенность. Поэтому, не скрою, что поставки оружия в Сирию для нас являются больной темой.
- Вы будете призывать российскую сторону прекратить поставки оружия Дамаску?
- Тема будет затронута. А что конкретно мы будем предлагать, мы оставим для переговоров, а не для прессы.
- Когда Вы говорите об обеспокоенности поставками оружия в Сирию, вы имеете в виду, прежде всего, российские вооружения?
- Безусловно, в том числе и российские вооружения. Сегодня в Сирии скапливается слишком много оружия, кстати, не только российского. При этом большое количество оружия может оказаться бесхозным. У нас уже есть опыт с Ливией. И, к сожалению, оружие, которое было в Ливии, с падением режима Каддафи стало все в больших количествах попадать в сектор Газа. Никогда раньше такого не было. Поэтому множество бесхозного оружия, которое со всех сторон продолжает поступать в Сирию, это, безусловно, серьезная проблема.
- Если Россия продолжит военно-техническое сотрудничество с Сирией, это может как-то сказаться на российско-израильских отношениях?
- У нас очень доверительные отношения с Россией, очень конструктивные. Я думаю, что мы сможем объяснить нашу позицию, а Россия сможет понять нашу позицию.
- Западные страны считают, что уход президента Башара Асада решит проблемы Сирии. Россия считает, что сами сирийцы должны решать свою судьбу при поддержке международного сообщества. Какая позиция Вам ближе, какую позицию Вы занимаете?
- У нас очень четкая позиция: смена лидеров или уход того или иного руководителя государства не решает проблем. Мы видим это на примере Ливии, Ирака, других стран. Очень важно поменять полностью курс и выработать более разумные перспективы, прежде всего, для молодежи, людей, занятых в бизнесе.
Основная причина протестов в арабском мире – в Египте, Тунисе, Сирии – это не мировой сионизм, и не мировой империализм и даже не израильско-палестинская проблема. Это в первую очередь высокий уровень безработицы, тяжелые условия жизни, отсутствие перспектив для образованной части населения. И поэтому нужна серьезная работа.
Это не то, что одного скинешь, поставишь другого – и все моментально решиться. Вопрос в том, как создавать рабочие места, обеспечить приток капитала, инвесторов, просто попытаться привить людям какие-то другие ценности. Вместо радикализма привить людям терпимость, открытость.
Все, конечно, не просто и не произойдет по мановению волшебной палочки. Нас ждет тернистый путь, прежде чем мы увидим Ближний Восток в варианте Бенилюкса или Скандинавии. Для этого еще придется потрудиться.
- События в Сирии, других странах, охваченных "арабской весной", не отбросили назад процесс арабо-израильского урегулирования, отношения Израиля с соседями?
- У нас с Египтом и Иорданией подписаны мирные договоры уже много лет назад, без всякой связи с сегодняшними событиями. Что касается Сирии. Наверное, мы были правы, никогда не торопясь с этой страной, поскольку было ясно, что там реальный партнер для какого-то конструктивного соглашения отсутствует. И жизнь это доказала. Ливан во многом зависит от событий в Сирии.
Что касается палестинской проблемы, то дело в том, что палестинское общество раскололось практически на два лагеря за несколько лет до начала «арабской весны». То есть практически у нас есть Хамасстан в Газе и Фатхленд в Иудее и Самарии (на Западном берегу реки Иордан – ИФ). И поэтому ожидать, что на фоне всего этого политического землетрясения удастся достичь стратегического прорыва в наших отношениях с палестинцами, откровенно говорю, я в это не верю.
Но что важно, так это поддерживать прямой диалог между нами и палестинцами и продолжать сотрудничество, по крайней мере, в двух областях – безопасность и экономика. И, слава Богу, благодаря, прежде всего, нашим усилиям, палестинская экономика в последние годы растет, и есть существенные улучшения в экономическом положении и сектора Газа, и Иудеи и Самарии. Надеюсь, что нам и дальше удастся поддерживать это сотрудничество.
