Аббас знает, что добиться признания независимости в ООН у него не получится
Советник премьер-министра Израиля Алекс Сельский рассказал "Интерфаксу" о перспективах палестинцев добиться признания своей независимости в ООН, ответной реакции Израиля и оценке российской позиции по этому вопросу
Москва. 22 сентября. INTERFAX.RU - Советник премьер-министра Израиля Алекс Сельский, сопровождающий главу израильского правительства в поездке на 66-ю сессию Генассамблеи ООН, по телефону из Нью-Йорка рассказал корреспонденту "Интерфакса" Андрею Барановскому о перспективах палестинцев добиться признания своей независимости в ООН, ответной реакции Израиля и оценке российской позиции по этому вопросу.
Какой будет позиция Израиля, если палестинцам удастся получить большинство голосов в Генеральной Ассамблее ООН и повысить свой статус в этой организации?
- Во-первых, надо понять, о чем идет речь. Палестинцы, прежде всего, хотят в одностороннем порядке провозгласить свое государство. Они могут это сделать только через Совет безопасности. В Совете безопасности не будет сейчас голосования, потому что это займет очень долгое время. То есть, они сейчас только выдвигают свою инициативу, и затем будет происходить довольно долгое рассмотрение, и это может занять до нескольких лет.
Там у них ничего не получится, потому что будет или большинство или американское вето, которое уже обещано. Только голосование в Совбезе может им дать возможность быть полноценным членом ООН, то есть быть государством. Если это у них не получается, они тогда могут пойти в Генеральную ассамблею и там провозгласить государство. Но там они получат все, что они хотят, потому что в Генассамблее у них есть подавляющее большинство. Там они могут выдвинуть резолюцию о том, что Земля плоская, и это у них тоже пройдет. Но это им не дает статус полноценного государства, это им даст статус государства-наблюдателя. Прежде всего, речь идет об этом.
Уже на данный момент нужно понять, что у них нет возможности получить статус полноценного государства.
Почему Израиль прилагает усилия для того, чтобы у них не получился этот шаг? Очень просто - Израиль это прекрасно понимает и объясняет это всему миру – только прямыми переговорами мы можем достичь мира. Они не могут обойти процесс прямых переговоров и диктовать те условия, которые они хотят, с помощью односторонних шагов. Потому что они пытаются обойти переговоры и те условия, на которых мы хотим мир. Прежде всего, это должно быть обеспечение безопасности. Мир – это не просто бумажка, которая будет подписана, и которую можно будет порвать. Мы хотим мира, который на самом деле на долгие годы обеспечит безопасность нам и им. А в сегодняшней обстановке, когда режимы на Ближнем Востоке падают и не могут контролировать того, что у них происходит, как Египет, который потерял контроль над людьми, которые атакуют иностранные посольства, не имеет значение, что это было израильское, завтра это может быть американское или российское. Факт остается в том, что власти не могут контролировать людей на своей территории. А это уже большая проблема. Это Сирия, это Ливия и так далее.
В такой обстановке, когда режимы падают, когда такая нестабильность в регионе, особенно важно, Израиль, например, предложил, чтобы израильская армия оставалась вдоль Иорданской долины, чтобы обеспечить предотвращение попадания оружия в будущую Палестину через Египет. Это будет обеспечивать безопасность и для самих же палестинцев. Завтра Иран или Аль-Каида захотят увеличить свой контроль над Палестиной, а они уже сегодня пытаются это сделать, завозя оружие в сектор Газа. Так же они будут завозить оружие и на Западный берег. Как мы это остановим? Силами НАТО, международными силами? Мы не надеемся ни на кого. Только израильская армия может на самом деле эффективно останавливать попытки террора и попытки ввоза оружия. Мы уже видели, как неэффективно действуют международные силы в Ливане. То же самое с силами НАТО. При всем уважении ко всем народам, мы прекрасно понимаем, что польские и даже русские солдаты, какими хорошими они бы ни были, когда они стоят на чужой земле, это совсем другое, чем когда мы стоим на своей земле и знаем, что будет, если туда попадет оружие.
- Как Вы можете прокомментировать появившиеся сообщения о том, что возможен вариант, когда Махмуд Аббас вносит заявку в ООН для признания независимости Палестины, однако голосование затягивается на неопределенный срок. Получается, что и он выполнил свои обязательства перед народом, и положение дел на Ближнем Востоке не изменилось.
- Это очень хороший вопрос, только его надо задавать Махмуду Аббасу. Зачем он идет на этот процесс, зная, что он абсолютно не имеет практического смысла? То есть он просто увеличивает свою популярность внутри своего народа. Ничего больше. Зачем он идет на этот процесс, зная, что в Совбезе у него ничего не получится. Но он это делает, потому что в Палестине он остается героем. В конце концов, он все поймет и все равно вернется за стол переговоров. Потому что мы не можем достичь мира и построить палестинское государство, не приняв те принципы, на которых построен Израиль. Там есть много вопросов, но главная проблема в том, что до сих пор палестинцы, как и их соседи, как и многие в мире не могут принять тот принцип, что евреи требуют своего национального дома. Не еще одно государство, где живет много евреев, а Израиль – это национальное государство. У нас нет проблем с меньшинствами. У нас 25% населения – это арабы. Мы относимся к ним достаточно хорошо, лучше, чем где-либо относятся к арабам. Израиль – это единственная страна, где арабская женщина может пойти на голосование. Мы умеем хорошо относиться к нашим меньшинствам, но это должен быть наш национальный дом.
Еще хочу напомнить, что когда в 1948 году Государство Израиль было образовано, евреев из арабских стран всех погнали. И это те беженцы, что приехали в Израиль. И никто же не просит, чтобы они были приняты обратно. Тогда как палестинцы просят, чтобы мы приняли обратно беженцев, которые сами убежали от войны, которую они сами против нас начали?
- Вчера также стало известно о том, что США, якобы, намерены до конца недели, согласовать некий компромиссный план ближневосточного "квартета" для палестино-израильскго урегулирования. Вы знаете, о чем идет речь? Как Израиль относится к этой инициативе?
- Не знаю. Мы уже 20 лет разрабатываем различные планы. Пока из этого мы только пережили одну большую интифаду. Нам говорят, что мы не хотим освободить палестинский народ. Я напомню, что мы вышли из Газы. Израиль полностью вышел из сектора Газа. Что он получил после этого? Десять тысяч ракет на израильских жителей. Израиль вышел из южного Ливана в 2000 году. Он получил войну в 2006 году.
Поэтому, разрабатывать сейчас можно еще миллион вариантов. Но мы не видим истинного желания палестинского народа строить свое государство, которое обеспечит безопасность Израиля. То, что мы пока видим, что палестинцы хотят, как и раньше, чтоб у нас не было своего государства. Иначе, почему они учат своих четырехлетних детей тому, что убивать евреев – это хорошо? А мы знаем, что такое существует.
Планов есть уже, знаете сколько? И у нас есть планы, у всех есть планы. Кто хочет, тот делает, кто не хочет, тот обходит, идет в ООН и делает шаги, которые, очевидно, не имеют никакого практического смысла.
- Как Вы считаете, повлияет ли как-то на российско-израильские отношения позиция Москвы о намерении поддержать в ООН палестинскую инициативу о провозглашении независимости?
Во-первых, Россия особо нового ничего не сказала. Она еще в 1988 году признала Палестину. Мы знаем позицию России. Россия довольно хорошо расположена к Палестине. Естественно, Израиль не хотел бы видеть Россию голосующей. Но отношения между Израилем и Россией очень укрепляются во всех сферах: в бизнесе, в туризме, естественно. Я Вам напомню, что после отмены виз между двумя государствами в 2008 году поток туристов увеличился раз в пять. И это прекрасно, пусть едут еще.
Я не думаю, что будет какое-то кардинальное изменение. Отношения между странами хорошие, но мы бы хотели видеть Россию, активнее принимающую нашу позицию, потому что эта позиция верна. Простая логика говорит о том, что нет никакой альтернативы прямым переговорам.
- Планирует ли Израиль предпринимать в отношении палестинцев какие-то репрессивные меры, в частности санкции, финансовые ограничения в ответ на их обращение в ООН?
- Такие варианты есть, и такие варианты рассматриваются, чтобы каким-то образом отреагировать на этот шаг, потому что он показывает, что палестинцы не хотят идти вперед, идти к миру. У Израиля есть различные юридические варианты, но на данный момент еще нет никакого практического решения, потому что мы еще на самом деле не знаем, что будет, и что палестинцы сделают, к чему это приведет, и как они себя поведут после этого. Это же тоже очень важно. Если они, например, будут после того, как у них не получится в Совбезе их шаг, они могут постараться раздуть конфликт и спровоцировать насилие внутри Палестинской автономии. Мы должны быть готовы и к этому.
Если это будет чисто символический шаг, и, в конце концов, у них появится желание вернуться за стол переговоров, в общем, все очень сильно зависит от того, как будут развиваться события.
Кстати, я Вам напомню, что договоренности, которые Израиль и Палестина заключили в 1993 году в Осло, которые дали статус палестинцам статус Палестинской автономии, содержат пункт о том, что ни одна сторона не может обратиться в международные третьи организации для решения вопроса без координации с другой стороной. Фактически, нельзя идти односторонними шагами без переговоров. Они это нарушают.
Я еще напомню один момент, сегодня мы забываем, что у палестинцев нет контроля над своей территорией, у них нет контроля над Газой. То есть, к какому варианту мы идем? Три государства для двух народов?
- Все же, какие меры Израиль может предпринять? Это будут финансовые меры, это будет выход из соглашений 1993 года?
- Были различные предложения, например, заморозить те денежные переводы таможенных сборов, которые мы собираем для палестинцев. Напомню, что палестинцы зависят от нас чисто административно, потому что мы, во многом, являемся администратором. Мы собираем для них налоги, мы поставляем им электричество.
Опять же есть голоса в Израиле, есть министры, есть министр финансов, который сказал, что мы можем остановить эти деньги.
Однако премьер-министр в свое время сказал, что никакого решения нет, и он был очень недоволен такими высказываниям.
Были даже голоса в правительстве, что мы можем отменить ословские договоренности.
То есть, шаги есть, но это не то, что мы хотим сделать. Мы хотим мира и безопасности.
После того, как ООН признала, что будет два государства: еврейское и арабское. Кто был за? Евреи сказали: "Нет проблем, мы берем этот клочок земли". А арабы сказали: "Нет, даже этого у евреев не будет" и пошли на войну. Мы выиграли, и теперь мы виноваты.
