"Война между Грузией и Абхазией стала бы ужасным сценарием для Кавказа"

Помощник замгоссекретаря США Мэтью Брайза рассказал о позиции представляемой им страны в отношении грузино-абхазского конфликта

Москва. 5 июня. ИНТЕРФАКС - Помощник зам госсекретаря США Мэтью Брайза, находящийся с визитом в Москве, дал интервью агентству "Интерфакс".

Г-н Брайза, насколько я понимаю, вы прибыли вы Москву для проведения встреч по Нагорному Карабаху.

Это верно только отчасти. Другая цель моей поездки в Москву - проведение встреч в отношении Абхазии и Грузии.

Вы так же будете участвовать во встречах Минской группы в Санкт-Петербурге по Нагорному Карабаху?

Это встреча президентов…

Какие цели преследует американская сторона? Что вы стремитесь добиться в ходе встреч по Нагорному Карабаху?

Не следует говорить только лишь о целях американской стороны. Речь идет об общей цели Минской группы, сопредседателями которой являются Соединенные Штаты, Россия и Франция. Цель этой встречи - дать возможность президентам Армении и Азербайджана просто встретиться друг с другом. Это прежде всего. И, надеюсь, они смогут выстроить доверие друг к другу. С тем, чтобы продолжить переговоры по мирному урегулированию проблемы Нагорного Карабаха.

Внимание российской прессы приковано к Грузии и Абхазии. И поэтому большая часть моих вопросов будет касаться именно этого региона. Не могли бы вы изложить, к чему сводятся интересы США в Грузии и в зоне грузино-абхазского конфликта?

В настоящий момент мы вместе с Россией пытаемся добиться того, чтобы грузины и абхазы начали прямые переговоры, лицом к лицу, для разработки плана мирного урегулирования, приемлемого для обеих сторон. Мы должны начать с процесса группы друзей Генсека ООН и использовать все возможности, чтобы снизить напряженность и строить меры доверия в регионе. С тем, чтобы добиться исполнения резолюции СБ ООН о прекращении огня и исполнении мер доверия. Сейчас мы должны двигаться дальше и добиться того, чтобы грузины и абхазы могли выработать свой собственный мирный план, а международное сообщество оказало им в этом поддержку.

Какова позиция США в отношении ввода российских подразделений железнодорожного строительства в Абхазию?

Мы считаем, что это не способствует улучшению ситуации. И следует наперекор направлениям, которые я вам только что изложил. А именно - достижению прямых переговоров между Абхазией и Грузией. Думаю, мы довольно близко подошли к прорыву в позитивном смысле. И грузины ожидали, чтобы двигаться вперед, ожидали просто знаков, что последние военные шаги направлены не на увеличение, а на уменьшение российского военного присутствия. А также того, чтобы все действия, предпринимаемые российскими военными в Абхазии, координировались бы с Тбилиси. Поэтому мы говорим, выведите недавно введенные войска и консультируйтесь с грузинами в этом вопросе. Произошло прямо противоположное - больше военнослужащих было введено без всяких консультаций с грузинской стороной. И, естественно, любой ввод войск в чужую страну подрывает доверие.

Российская сторона настаивает на том, что войска были введены в рамках соглашений, существующих в Грузией.

Я не знаю, кто это сказал.

Об этом заявил МИД России вчера.

То, о чем вы говорите, не имеет под собой никакой доказательной базы и совершенно не соответствует действительности. Никаких консультаций с грузинским правительством не проводилось. Не было никаких соглашений, которые позволяли ли бы одностороннем порядке вводить вооруженные силы на суверенную грузинскую территорию. Это не миротворцы - это военные строители. Нет никакой правовой основы для этого.

Перейдем к миротворцам. Какова позиция США в отношении требования Грузии вывести российских миротворцев из зоны конфликта? И в отношении трансформации этой операции из военной в полицейскую? Примут ли США участие в её осуществлении?

Не слышал, чтобы Грузия официально требовала вывода миротворцев СНГ из зоны конфликта. Что это произошло за последнее время?

На эту тему слышны разговоры.

Миротворцы играли и играют важную позитивную роль. С этим утверждением мы неоднократно соглашались в резолюциях СБ ООН. Грузины не согласны с этим. Мы считаем, что миротворцы приносят пользу. А абхазам обеспечивают чувство безопасности. И для абхазов это важно, потому что без этого не может быть мирного соглашения. Мы должны найти такой путь решения, при котором абхазы и все население Абхазии чувствовали себя в безопасности. Но есть и грузинское население в Гальском районе и мы хотим, чтобы этническое грузинское население увеличивало свое присутствие. Потому что часть мирного соглашения предусматривала бы возвращения перемещенных лиц. Иначе не удастся выйти на политическое соглашение. В настоящее время представители грузинского населения в Гальском районе не чувствуют себя в безопасности. Уровень преступности высок и неприемлем. Там господствуют бандитские формирования и неизвестно, какой они национальности принадлежат, но они терроризируют местное население. Мандат миротворцев не предусматривает правоохранительную деятельность и защиту отдельных граждан. Нигде в Абхазии, включая Гальский район. Поэтому должны существовать некие полицейские силы, которые могли бы функционировать. Абхазская полиция этих функций не выполняет. Не знаю почему. Грузинская полиция также не в состоянии исполнять свои обязанности. Поэтому должно произойти что-то ещё. Может быть это должно быть совместное грузино-абхазское полицейское подразделение с международными инструкторами. Мы особенно не задумывались насчет американского участия. Мы не хотим нашего присутствия. Может быть, мы можем поучаствовать, чтобы, как говорится, поддержать эти формирования своим весом. Но у нас нет желания размещать наших людей.

Вопрос, который русские задают постоянно, это вопрос о том для чего США предоставляют столь значительную военную помощь Грузии?

Честно говоря, мне кажется, что размеры нашей военной помощи несколько преувеличены. Я видел много сообщений в российской прессе, которые никогда не детализировали, что они имеют в виду. И мне кажется, имеется большая степень неосведомленности в этом отношении.

По данным, которые имеются в нашем распоряжении, Грузия является самым большим в регионе получателем военно-технической помощи США с точки зрения вооружения, обмундирования и возможностей обучения личного состава.

У нас существует программа "Обучи и оснасти" для Грузии, детали которой россиянам хорошо известны. Россия хорошо знает, что мы предоставляем из обмундирования. Что касается вооружения, они пользуются автоматами Калашникова. Мы разработали эту программу, потому что Россия попросила нас создать определенные возможности для разрешения ситуации в Панкисском ущелье, чтобы уничтожить логово арабских и чеченских террористов, которые там окопались. Мы разработали эту программу в 2002 году и она оказалась успешной. Все было предельно прозрачно и российское правительство было осведомлено на этот счет. Если сегодня кто-то говорит, что американцы вооружают грузин, это просто смешно.

Да, такое мнение очень распространено. Более того, есть даже представление, что американцы вооружают грузин для начала военных действий против Абхазии.

Ну, что же в этой стране (России - ИФ) существует давняя традиция говорить в прессе вещи не соответствующие действительности с тем, чтобы создать напряженность. Всё это абсолютно выдумано. Нам не нужно создавать искусственное напряжение. Что нам в действительности нужно - это широкая программа сотрудничества с Грузией, чтобы подготовить военнослужащих, способных быть профессионалами. Тех, которые смогли бы воевали и продолжают воевать с нами плечом к плечу в Ираке. Грузины представляют третий по величине контингент, сражающийся вместе с нами в Ираке. Мы им благодарны за это и мы нуждаемся в них. В тоже время грузины покупают оружие и снаряжение в других странах и без нас, без нашей помощи, без наших денег. Но они - суверенное государство и могут себе позволить делать то, что считают нужным.

Они покупают беспилотные ракеты в Израиле.

Да, в Израиле много русских бизнесменов, которые занимаются этим бизнесом. Те, кто озабочен этим, могут остановить этот процесс. В том числе и ваши бизнесмены. Но у Грузии есть суверенное право вооружать себя. У каждой страны есть такое право. Но следует, прежде всего, подчеркнуть: мы считаем, что у грузино-абхазского конфликта нет военного решения. Об этом мы ясно говорили нашим грузинским друзьям.

Иными словами можно утверждать, что США никогда не поощряли не будут поощрять грузин к военной операции в этой зоне?

С одной стороны, сказать так будет правильно, а с другой, это будет сильным преувеличением. Потому что мы всегда говорили, что военной операцией эту проблему не решить. Совсем наоборот. Военная операция станет разрушительной для мирного процесса в этом регионе.

Можно ли сегодня сказать, что Грузия и Абхазия находятся на грани войны?

Надеюсь, что нет. Наша работа как дипломатов сводится к сокращению риска военных действий. Когда происходят нескоординированные, односторонние действия. Например, после того как Грузия прекратила полеты беспилотников, после жалоб со стороны России и Абхазии, чем ответила Россия? Послала ещё больше солдат для укрепления железных дорог без консультаций с Грузией. Это увеличивает риск войны. Нам становится гораздо труднее убеждать грузин в том, что нам удастся найти политическое решение проблемы. Тем не менее, надеюсь, ситуация возвращается под контроль. Развитие положения в субботу вызвало новую напряженность, но, работая вместе, мы сможем снизить риск войны.

Вы хотите сказать, что США стремятся охладить грузинскую сторону в этом конфликте?

Мы стремимся свести грузин и абхазов вместе, чтобы они могли договориться о мирном решении проблемы. Это снизит опасность войны. Поэтому я приехал в Москву, чтобы попросить наших русских коллег вести ту же самую линию. И снова мы говорим нашим грузинским друзьям, что военного решения этот конфликт не имеет.

Позиция США в отношении членства Грузии и Украины в НАТО хорошо известна. США поддерживают членство этих стран в НАТО. Но Грузия не соответствует стандартам НАТО с точки зрения зрелости демократии и нерешенности межэтнических конфликтов на её территории. Почему США делают такие исключения для Грузии?

Мы не делаем исключений. Грузия соответствует демократическим стандартам, предъявляемых к странам-кандидатам в НАТО. Но ей ещё многое предстоит сделать. Мы также не говорим, что членство Грузии в НАТО, как говорится, "за углом". Нужно еще время, чтобы демократические реформы в Грузии прошли своим чередом. По многим критериям Грузия соответствует требованиям, предъявляемым к странам-членам НАТО. Реформы продолжаются. Что же касается конфликтов, то неверно считать, что страна, на территории которой существуют неразрешенные межэтнические конфликты, не может стать членом НАТО. В Альянсе есть несколько стран, на территории которых есть нерешенные конфликты. Мы бы хотели разрешить эти конфликты мирным путем. Ни один разумный человек в России не хочет войны в Абхазии или Осетии. Это было бы ужасно для всего кавказского региона. Ужасно для безопасности в регионе, ужасно для Олимпийских игр в Сочи. Мы все должны работать вместе для сокращения уровня напряженности в регионе.

Перейдем в другой регион - нефтепроводы Каспийского. Почему США столь активны в поддержке строительства нефтепроводов, которые своим маршрутом обходят территорию России?

Позвольте ответить мне вопросом на вопрос. Почему Россия проявляет такую активность в своем желании контролировать каждый нефтепровод, идущий в Европу? Ответ на этот вопрос очевиден. Происходит это потому что нефтедоставляющие компании - монополисты по определению. Монополии хотят всё контролировать. Мы считаем, что монополии подрывают эффективность рынков, и вредят национальной безопасности. Наша цель не обойти Россию. На сегодняшний день Россия самый большой поставшик газа на рынки. 25 процентов газа, потребляемого в Европе, поступает от ГАЗПРОМА. Мы будет рады видеть увеличение поставок, но не процентов рыночной доли. Мы хотим видеть больше конкуренции на рынке. Конкуренция ведет к эффективности. Все это вместе укрепляет нашу национальную безопасность и безопасность наших друзей.

Иными словами, у вас нет антироссийских намерений, и вы не разыгрываете антироссийскую карту?

У нас нет антироссийских намерений и мы не разыгрываем антироссийскую карту. Никто никогда не сможет заменить ГАЗПРОМ в качестве поставщика газа в Европу. Мы хотим видеть эти отношения построенными не на монопольных отношениях, а на рыночных отношениях. В начале срока этой администрации мы очень хотели добиться энергетического партнерства с Россией, но это не сработало.

/Интерфакс/