Ожидание новой эскалации на Ближнем Востоке? Скорее "Да", чем "Нет"!

Людмила Самарская и Юрий Лямин рассказали, чего ждать от продолжающихся переговоров о перемирии между Израилем и ХАМАС

Москва. 23 августа. INTERFAX.RU - Столь ожидаемый второй тур переговоров о заключении перемирия между Израилем с ХАМАС состоялся. Приблизил он мир в этом регионе или нет?

На эту тему наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов беседовал с кандидатом исторических наук, научным сотрудником Центра ближневосточных исследований ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН Людмилой Самарской и старшим научным сотрудником Центра анализа стратегий и технологий, специалистом по Ирану Юрием Ляминым.

Первая часть беседы была посвящена итогам первого тура переговоров в Дохе.

И чем закончилось это словесное многостороннее "бодание"?

Корр.: Накануне продолжения переговоров в Каире Вы высказывали некий оптимизм, который базировался на согласии сторон на продолжение переговоров и на активное давление посредников для достижения соглашения. Он оправдался? Переговоры обычно заканчиваются или подписанием объёмного или хотя бы промежуточного соглашения, или констатацией провала.

Чем закончилось это, активное ожидаемое и не только в рамках региона, событие?

Лямин: Можно сказать, ничем. ХАМАС не изменил своей позиции и требует полного вывода израильских войск из Сектора Газа. Это его главное и неизменное требование. И Израиль, как и раньше, стремится сохранить, причем на неопределенный срок, свое военное присутствие, по крайне мере, в двух районах Сектора Газа.

Речь идет о Филадельфийском коридоре, что на границе Сектора Газа с Египтом, а соответственно и о контроле над пунктом перехода, и о контроле над так называемым Нецаримским коридором, который разделяет северную и южную часть Сектора и простирается от границы Газы с Израилем до Средиземного моря. Его ширина составляет четыре километра.

Вот эти два коридора, из которых Израиль категорически не хотел и не хочет выводить войска, тоже являются камнем преткновения, которые и вызвали безрезультативность переговоров в Каире.

Корр.: Но и для Израиля отказ от полного вывода войск тоже принципиальный. После первого тура Вы отметили, что, несмотря на некий оптимизм, сложно сказать о возможности достижения соглашения в один тур из-за полного расхождения позиций.

Самарская: Израильтяне по-прежнему заявляют о том, что они относятся к переговорам о перемирии с ХАМАС с осторожным оптимизмом, несмотря на сохранение главных противоречий.

Что касается предложения американцев, о которых госсекретарь говорил как о возможно взаимоприемлемых, то, как можно судить по различным выступлениям и высказываниям, они должны сблизить позиции сторон. Речь идет в том числе о количестве освобождаемых заложников, а также о присутствии/отсутствии израильских войск на части территории Газы. Предполагается, что реализация соглашения будет трёхэтапной.

По этим пунктам также остаются противоречия. Израилю важно, чтобы огонь был прекращен только на первой стадии. И если он сочтет необходимым, он должен иметь возможность продолжить военные действия — то есть он готов только на временное их прекращение.

Никто не может поступиться принципами!

Лямин: Да, и для Нетаньяху, и для его правительства это тоже принципиальный вопрос. И понятно почему. По той причине, что даже если не говорить о военных аспектах (коридор позволяет контролировать Сектор и в случае необходимости быстро перебрасывать подкрепления – ИФ), то с чисто политической точки зрения, это будет выглядеть как победа ХАМАС на этом этапе войны!

А Израиль с самого начала заявил о том, что его задача воевать до уничтожения ХАМАС. Это их официальная максималистская позиция. Она оставляет Нетаньяху, честно говоря, мало свободного места для каких-то маневров в этом вопросе.

Самарская: С израильской точки зрения, цели военных действий еще не достигнуты. Заложники пока не возвращены, ХАМАС не полностью потерял контроль над Газой, и Газа для Израиля пока не на 100% безопасна. Израиль считает, что, пока цели не достигнуты, боевые действия прекращать нельзя.

Лямин: Ну и ХАМАС, естественно, тоже не может поступиться принципами. Грубо говоря, израильские заложники, находящиеся у него, — это один из главных козырей на переговорах. Если он их отдаст, или, по крайней мере, освободит большую их часть, а израильские войска все равно останутся в Секторе, то он, получается, тоже будет считать, что разменяет ни за что, ни про что один из своих козырей. Вот в эти позиции двух сторон все и упирается.

Для ХАМАС это было и остается тоже принципиальным вопросом, и он считает, что военные действия должны полностью прекратиться.

А не поискать ли вам убежище в других краях или странах?

Корр.: Если Израиль стремится к тому, чтобы ХАМАС вообще не было в Газе ни в каком виде, то можно предположить, что он предлагает этому палестинскому движению, когда или если, он полностью уничтожит его военную группировку?

Самарская: Ясно, что Израиль стремится, чтобы ХАМАС в Газе вообще не было.

Корр.: Как так, это же палестинская территория, и ХАМАС на законных основаниях правит там с июня 2007 года. До этого там тоже была палестинская территория, в которой правила организация ФАТХ. Значит палестинцы были там всегда?

Самарская: Дело в том, что исторически бывало, что ООП (Организация освобождения Палестины, создана в 1964 году), например, представляла интересы палестинцев "в изгнании": она была на территории Иордании, затем Ливана, в Тунисе. Можно предположить, что Израиль не рассматривает других вариантов сохранения ХАМАС как движения. Но сам ХАМАС такой вариант пока, по-видимому, не рассматривает совсем.

Корр.: Интересно узнать ответ на вопрос о продолжительности этого "пока"?

США: заключим вначале перемирие, а потом как пойдет!

Корр.: Но вернемся к заявлению госсекретаря США. Блинкен накануне встреч в Каире говорил о том, что сейчас есть очень хорошие тексты соглашения, и теперь все зависит от ХАМАС. А какой вариант они предложили для обсуждения?

Лямин: Точно неизвестно. Там разные были предложения. Основные основывались, видимо, на их летних предложениях. США выступали за прекращение огня не одновременно и навсегда, а в три этапа. На первом – достижение перемирия, возвращение части заложников, захваченных ХАМАС, затем начало вывода израильских войск, потом опять переговоры, но уже о заключении соглашения о постоянном мире и о восстановлении Сектора Газа. При этом американцы всячески пытались обойти стороной основные цели Израиля в борьбе с ХАМАС. Поэтому предложение США, как я понимаю, состояло в следующем — давайте заключим вначале перемирие, а потом по принципу "как пойдет"!

Судя по некоторым данным, США пытались продвинуть предложение о размещении в этом месте либо египетских частей под видом арабского континента, либо американо-египетские подразделения. Но Израиль и это предложение отверг.

Самарская: Да, хотя текст полностью не опубликован, но можно предположить, что США стремятся сблизить позиции Израиля и ХАМАС и выдвинуть какие-то предложения, которые, по их мнению, будут более-менее приемлемы и для той, и для другой стороны хотя бы на первом этапе.

Корр.: Получается, что госсекретарь США заранее высказал необоснованный оптимизм?

Обида обидой, а контакты продолжим по другой линии!

Корр.: А каково мнение другого посредника, в частности, Египта, в столице которого проходил ожидаемый с оптимизмом заключительный этап? Какова его реакция на не достижение соглашения?

Лямин: Египет почти не скрывает своего недовольства нежеланием Израиля отвести войска из Филадельфийского коридора. По крайней мере, это ясно из прессы и высказываний некоторых политиков.

Самарская: Конечно, чувство неудовлетворенности, что переговоры зашли в тупик, а соглашение не достигнуто, тем более именно в столице Египта, присутствует.

Но напряжённость в отношениях не означает отсутствия контактов по поиску решений проблемы, особенно по вопросу о Филадельфийском коридоре. Они не могут не идти, хотя они активно не афишируются. С большой долей уверенности можно сказать, что контакты между соответствующими службами безопасности были и продолжаются.

Такая уверенность исходит из того, что проблемы безопасности в этой зоне и для Израиля, и для Египта во многом общие. Они, безусловно, могут смотреть на причины и на действия сторон по разному, но, конечно, они не могут не обсуждать вопрос присутствия войск в Филадельфийском коридоре, который отделяет Газу от Египта. Это контроль и над пропускным пунктом, поэтому, конечно, эти вопросы обсуждаются.

Корр.: Есть надежда, что представители спецслужб посоветуют своим руководителям какие-то взаимоприемлемые варианты? Или надо ожидать в ближайшее время продолжения военных действий в Газе?

Что ждем: результатов переговоров, или новый виток военных действий?

Лямин: К сожалению, сейчас следует ожидать нового витка войны в Газе. Израиль, по-моему, уже опять потребовал от палестинцев покинуть очередной какой-то район, где намерен проводить военную операцию. Вероятно, вновь будет эскалация ситуации в регионе.

Самарская: Прогнозировать успешность диалога практически невозможно. Дело в том, что перед началом, да и в ходе переговоров, как было и весной, всегда присутствовал какой-то осторожный оптимизм. Но потом они почему-то срывались, выдвигались новые требования или одной, или обеими сторонами.

Оптимизм не уходит, но реально и не подтверждается. Трудно определить, какой конкретно пункт станет основным камнем преткновения. Не ответив на этот вопрос, сложно говорить о возможности достижения положительного результата на переговорах.

Корр.: США до начала этих переговоров - вначале в Дохе, потом в Каире - были очень активны, особенно, по крайней мере гласно, в отношении Израиля. Для продолжения такой политики не остается времени: президентские выборы скоро и вряд ли они успеют сделать очередной нажим на все стороны?

Лямин: В принципе, до выборов для нового витка нажима время есть, но будет ли он? Я не уверен.

Насколько я понимаю, на данный момент переговоры опять прерываются, они приостанавливаются и опять непонятно, на какой срок. И пока никакой информации об этом нет. Может быть, американцы чего-нибудь сейчас, возможно, и предпримут, хотя, по-моему, поездка Блинкена на Ближний Восток была последней. Вместе с тем вчерашний телефонный разговор Байдена с Нетаньяху можно назвать попыткой дипломатического штурма с целью все же добиться какого-то результата. Но результата не видно, и вопрос опять повисает без ответа!

Угроза Ирана начать "акцию возмездия" остается?

Корр.: Есть еще один активный игрок на полях этих переговоров, хотя прямо и не участвует в них. Однако от его позиции зависит, будет ли большая война на Ближнем Востоке, а точнее начнется ли обмен ударами между Ираном и Израилем? Тегеран ждет результатов переговоров, чтобы в случае их провала начать "акцию возмездия".

Лямин: Иран от таких действий не отказывается. Более того, на официальном уровне заявляет, что они будут ждать. И если начнут, то начнут тогда, когда Израиль этого не ожидает. Можно сказать, что позиция Ирана состоит в поддерживании напряженности в этом регионе. С этой целью они продолжают проводить учения, а их вооруженные силы находятся в состоянии повышенной боеготовности. Единственное, что они повторяют: их позиция состоит в том, чтобы не повредить переговорам. Но если учитывать, что переговоры фактически развалились, то выбор следующего шага — за ним…

Корр.: Надо ждать заявление Ирана?

Лямин: Да, надо ждать решения, что они будут делать. А возможно, и даже скорее, не заявления, а уже действий!

Корр.: В Израиле их ожидают?

Самарская: Безусловно, хотя спрогнозировать характер и тайминг возможного удара со стороны Ирана по Израилю очень сложно. На это влияет и непредсказуемость переговоров с ХАМАС, с провалом или успехом которых Тегеран связывает проведение своей атаки.

Скорее "ДА", чем "НЕТ"!

Корр.: По Вашим наблюдениям, общественность Израиля и официальные лица по-прежнему твердо ожидают нападения Ирана?

Самарская: Я бы в таком случае сказала скорее "да", чем "нет". Естественно, у службы безопасности Израиля какие-то предположения наверняка есть, но общественности они неизвестны. Ответ на этот вопрос повисает в воздухе, хотя ожидание акции со стороны Ирана, безусловно, присутствует.

В то же время был заметен сигнал Тегерана о том, что военных действий с его стороны, по крайней мере в ближайшее время, вероятно, не будет. В этом случае общерегиональная напряженность может хотя бы частично снизиться. Но это, возможно, лишь желаемый, а не действительный сценарий.