Кресло без зоны ответственности, но с подпиской о невыезде

Заместитель министра финансов РФ Сергей Сторчак рассказал о первых "пируэтах" российского "слона" в Парижском клубе, а также поделился мнением о том, когда закончится нынешний кризис

Москва. 26 августа. INTERFAX.RU - Имя заместителя министра финансов РФ Сергея Сторчака последние два года чаще упоминалось в связи с обвинением в покушении на хищение бюджетных средств, чем с деятельностью, которой он, профессионал в области урегулирования суверенных долгов, посвятил не один десяток лет. Однако, за год, проведенный в Лефортово, он ничуть не утратил интерес к международным финансовым отношениям. Более того, спустя несколько месяцев после выхода на свободу замминистра опубликовал книгу, где суммировал часть своих знаний, накопленных за годы практики во Внешэкономбанке и Минфине.

Корреспонденты агентства "Интерфакс-АФИ" встретились с Сергеем Сторчаком. В ходе четырехчасовой беседы с ним они не только узнали о первых "пируэтах" российского "слона" в Парижском клубе, консервативном подходе замминистра к инвестированию собственных средств, но и ощутили на себе недюжинную энергию опытного переговорщика.

Дело Сторчака

Сергей Анатольевич, Конституционный суд 2 июля отказался рассмотреть вашу жалобу, связанную с выдвинутым против вас обвинением. Может ли определение суда позитивно повлиять на рассмотрение вашего дела?

Мы надеемся на это. Я подписал небольшую жалобу на имя Чайки, приложил к ней жалобу в Конституционный суд и определение Конституционного суда. Прошло уже около 10 дней, теперь ждем, что Генеральная прокуратура по этому поводу решит, какую позицию она займет.

В чем заключается жалоба?

Это жалоба на уголовное преследование. В ней изложена вся фабула событий, не глазами следствия, а нашими глазами. Логика письма очень простая: Конституционный суд определил, что поправки в закон о бюджете на 2007 год (способствование принятию этих поправок является одним из оснований для предъявления обвинения С.Сторчаку - прим. ИФ-АФИ) касаются полномочий правительства, а какие ко мне тогда претензии?

Если КС отказался рассмотреть нашу жалобу по существу, сказал, что он не уполномочен принимать решение по этому вопросу, то другим органом, который осуществляет надзор за соблюдением законодательства и законности в стране, является Генпрокуратура. Вот и она и должна прекратить уголовное преследование. Причем, мы узко вопрос ставим: не о том, чтобы закрывать или не закрывать дело (в деле, помимо С.Сторчака, есть другие фигуранты - прим. ИФ-АФИ), а о том, чтобы уголовное преследование в отношении меня лично прекратили.

Если есть у следствия вопросы к другим фигурантам, пусть задают, но я считаю, это не уголовное преследование, это гражданско-правовые отношения. В нашем деле они жертвы недоразумения, абсурдной трактовки событий.

Когда вы рассчитываете получить ответ?

Думаю, что к середине сентября мы должны будем знать, что нам генеральный прокурор скажет.

Вы завершили ознакомление с материалами дела?

Да, сейчас идут другие следственные действия. Мы слушаем диски, на которых записаны телефонные разговоры.

Отразилось ли ваше дело на работе Минфина по другим вопросам, связанным с урегулированием обязательств РФ или перед РФ?

Раньше решения по спорным вопросам, связанным со схемами урегулирования долгов, мы принимали в рамках административных отношений: инициировали обсуждение вопроса, получали согласие внутри министерства, согласовывали с заинтересованными ведомствами и вносили свои предложения в правительство. Правительство либо соглашалось с нами, либо отказывало, либо направляло на дополнительную проработку.

Теперь, например, Минфин не стал решать в административном порядке вопрос, связанный с финансированием Улан-Удэнского авиазавода, который участвует в схеме погашения долга. Завод финансируется в рамках соглашения, в котором фиксируются сроки и суммы. Погашение долга долларовое, а финансирование - рублевое. Так получилось, что в связи с известными событиями на валютном рынке завод "влетел". Завод требует доплатить энную сумму денег, а Минфин говорит, что в рамках схемы погашения долга все выплачено. Предприятие подало в суд, и недавно Минфин его проиграл.

То есть теперь все подобные вопросы решаются через суд?

Получается, что так бюрократу спокойнее. А то, что это будет дороже, все равно. Вот такая логика.

Слон в Парижском клубе

Как родилась книга?

Писать эти лекции я начал давно, но публиковать не собирался. Они готовились для Финансовой академии, хотя читать их не пришлось. Если бы не мой адвокат Марина Лактаева, может, они и не были бы опубликованы. Она увидела их у меня в тюремной сумке, посмотрела и предложила опубликовать. Всего у меня восемь лекций, опубликованы четыре. Кстати, в публикацию книги я не вкладывал деньги, но и гонорар не получал.

Переводить книгу будете?

Нет, я думаю, она интерес представляет только для россиян. Мне интереснее вторую часть написать, чем заниматься переводом. Из оставшихся четырех лекций у меня точно есть готовый материал по теме "Россия и Парижский клуб". Это наблюдения, связанные с тем, как мы пришли в клуб, как выстраивались отношения. Мы же, как слон в посудной лавке, объявились в Парижском клубе, и под влиянием членства России в деятельности клуба произошли крупные изменения, он просто вынужден был считаться с нами - уж очень большой кредитор явился, не запылился. И с ним пришлось возиться.

"Слон" стал вопросы дурацкие задавать и вести себя неадекватно. Об этом я написал лекцию и перевел ее. Какое-то время материал висел на сайте Парижского клуба. Получил на него комментарий, в котором меня назвали, кажется, шовинистом (смеется). У меня красной нитью проходит мысль, что не будь России, вы бы сидели в своих принципах до бесконечности. А мы пришли и заставили клуб изменить ряд своих подходов.

Есть еще лекция "Финансовые отношения на постсоветском пространстве", хочу отдельно написать про урегулирование долга HIPC (Heavily Indebted Poor Countries) и назвать лекцию "Россия. Содействие международному развитию". И еще одна лекция будет посвящена отношениям России с международными финансовыми институтами.

Сергей Анатольевич, в своей книге вы говорите о необходимости разработать Концепцию развития кредитных отношений с зарубежными странами. В чем важность этого документа?

Есть такой документ как концепция участия России в содействии международному развитию. Нечто подобное, я считаю, необходимо создать и в части развития кредитных отношений с другими странами.

Мы в последнее время резко двинулись в сторону предоставления кредитов суверенам. Но я не вижу общей идеологии в этой политике. Сейчас тот министр, кто энергичней, тот убедил президента, премьер-министра и в целом правительство, что той или иной стране нужно давать кредит в силу ряда причин. Я не уверен, что это правильно.

Считаю, что у нас в сфере предоставления кредитов зарубежным странам должны сформироваться постоянные интересы, постоянные союзники. Через формирование этого документа и можно было бы выйти на понимание, кому, при каких обстоятельствах, ради каких целей и задач, на каких условиях мы предоставляем международные займы.

Например, поездив в Парижский клуб, я могу точно сказать, что финансовый кредит - это большая редкость. Мы в условиях жестокого кризиса приняли решения о предоставлении финансовых кредитов Белоруссии, Молдавии. Что это - наша ниша, мы будем и дальше давать большое количество финансовых кредитов, или все-таки это единичные случаи?

Почему такая форма кредитов мало используется членами Парижского клуба?

Потому что вы даете стране деньги, а она у ваших же конкурентов может купить оборудование, которое вы тоже производите. Вот почему финансовый кредит чаще всего бывает обусловленным, чтобы средства не использовались в ущерб вашим же интересам. Когда кредит связанный и когда вы товары поставляете в счет этого кредита, вы поддерживаете собственную промышленность. Даже если предположить, что через 30 лет заемщик кредит не вернет, все-таки вы поддержали промышленность. Убытки могут быть, но не такие катастрофические, как при финансовом кредите, когда вы отдали деньги и все.

Этот документ нужен и как часть создания в России истеблишмента. У нас такой прослойки нет. Например, какой бы переговорщик из Великобритании не приезжал на заседания Парижского клуба, у него всегда был высокий уровень. Один вел переговоры с шутками и подколками, держал в тонусе весь клуб, особенно, когда переговоры за полночь переваливали. Другой, может быть, не был таким красноречивым, но демонстрировал такой же высочайший пилотаж культуры госчиновничества.

А у нас где это вырабатывается? Никто после ухода с должности ничего после себя не оставляет. Мне всегда хотелось, чтобы формировались определенные школы.

Мы в ВЭБе, например, сделали глоссарий терминов, используемых в Парижском клубе. Это же ведь и есть преемственность.

Сергей Анатольевич, расскажите, как складывались взаимоотношения России с Парижским клубом, ведь вы были свидетелем и участником первых шагов в этом направлении.

Когда мы начинали работать, никто ничего толком не знал. Что-то слышали про Парижский клуб, знали, что есть долг и что им, оказывается, управляют.

Когда мы только вступили в клуб в 1997 году, я в сессиях не участвовал, а сотрудники ВЭБа ездили на сессии в Париж в составе делегации Минфина. После первых поездок я их спрашиваю, что было, а они вспомнить не могут. Если глава делегации все время в тонусе, он ведь участвует в дискуссии, то вторым, третьим номером ездить очень сложно, потому что отвлекаешься и теряешь нить переговоров.

Так вот, сотрудники мои говорят: итог такой-то. Но для принятия управленческих решений итоговый результат ничего не дает. Важно, особенно когда многосторонняя дискуссия идет, по какой кривой дошли до этого решения. Этого же никто не объясняет, мы приехали "с чистого листа", полгода ушло, пока притерлись.

Поэтому после первых поездок я попытался практически силой заставить их писать отчеты о сессиях клуба. Очень плохо шло, просто безобразно. Потом я стал ездить сам, пару раз показал, как оно должно быть, что мне нужно, и сейчас у меня две папки отчетов по сессиям Парижского клуба.

Первое время я их заставлял во время ланча садиться за разные столы, а то они "взяли моду" всей делегацией садиться за один стол и болтать, я их разгонял по столам, чтобы общались со всеми.

Четыре года, начиная примерно с сентября-октября 1998 года, я ездил в Париж каждый месяц.

Когда я в 2004 году пришел из ВЭБа в Минфин, министр поставил передо мной три задачи: запустить механизм управления стабфондом, провести финансовую "восьмерку" в 2006 году и досрочно погасить долг перед Парижским клубом. Парижский клуб стали решать первым.

В качестве одного из вариантов рассматривалась возможность провести обмен. Мы начали с попытки предложить странам-кредиторам суверенные бонды вместо реструктурированных кредитов. Но когда стали на одной сессии клуба эту тему обсуждать, секретариат клуба резко двинулся в сторону разработки методологии по досрочному погашению. Кредиторы сказали, что провести обмен невероятно сложно. Тогда мы стали думать о том, чтобы привлечь средства за счет выпуск облигаций и этими деньгами погасить реструктурированный долг. Но потом Резервный фонд стал пухнуть, и решили погасить своими деньгами.

Требуется хороший игрок

Как вы относитесь к идее создать Росфинагентство, которое управляло бы и ФНБ, и госдолгом?

Могу сказать, что я очень горд тем фактом, что через 10 лет реализовалось то, что мы вместе с Константином Вышковским (в настоящее время директор долгового департамента Минфина - прим. ИФ-АФИ) делали еще в ВЭБе в начале 2000-х годов. Мы тогда готовили федеральный закон об управлении государственным долгом и закладывали в него идею создания долгового агентства.

Фактически очень многое из того, что было наработано, вошло сейчас в законопроект о создании Российского финансового агентства. Я лично этому очень рад, с удовольствием отслеживаю, что происходит, в какой-то мере даже поучаствовал в создании проекта закона.

Планировалось создать РФА в форме госкорпорации, но затем от этой идеи отказались. На ваш взгляд, какая форма собственности будет наиболее полно соответствовать задачам, которые ставятся перед РФА, и будет при этом наиболее прозрачной?

Если не госкорпорация, то это может быть ОАО или ООО. Форма, она и есть форма - я считаю, что мы можем быть вполне гибкими. Главное - содержание.

Кто, на ваш взгляд, мог бы возглавить Росфинагентство? Каким опытом должен обладать человек для того, чтобы руководить такой структурой?

Это зависит от того, как будут распределены задачи и полномочия между Минфином и агентством. Я думаю, что, скорее всего, в агентство должен придти банкир, в прошлом профессиональный дилер, игрок. Хороший игрок, хороший "рыночник", понимающий механизмы формирования цены, чувствующий изменения рынка, его волатильность, понимающий, когда надо выходить на рынок. Это особенно важно в наших условиях, когда мы собираемся такие крупные заимствования осуществлять.

Лично я никогда ничего своими руками не размещал. Единственное, что мы делали - это обмен задолженности перед Лондонским клубом сначала на PRINs и IANs, а потом PRINs и IANs - на евробонды. Но и это мы делали с точки зрения чиновников - готовили правоустанавливающие документы. Мы понимали финансовые последствия принятия этих документов, а технику, технологии - нет.

Поэтому достаточно серьезный выбор нужно будет сделать министру финансов, а я считаю, что выбирать руководителя агентства должен именно он. Кроме того, что это должен быть хороший "рыночник", у него должно быть налажено хорошее взаимодействие с руководителем департамента в Минфине, который будет формировать бюджет, чтобы вместе согласовывать моменты выхода на рынок.

Руководитель финансового агентства Германии рассказывал мне, что взаимодействие агентства и Минфина имеет колоссальное значение. Нужно четко понимать, как и когда возникают кассовые разрывы. Такой информацией владеет Минфин, Казначейство, а "рыночник" понимает, когда надо выходить - днем раньше или днем позже. При заимствовании даже $1 млрд одна сотая процента - это уже десятки миллионов долларов.

Есть ли у нас такие профессионалы?

Нет, я не вижу пока, кто бы мог возглавить агентство. Но если говорить о Минфине, то нужно сказать, что у нас внутренний и внешний рынки развивались в отрыве друг от друга, поэтому и специалисты "разорванные" - кто-то владеет ситуацией на внутреннем рынке, кто-то - на внешнем.

А ведь получается, что нужен специалист, близкий и к внутреннему рынку, и к внешнему. Если начнутся кассовые разрывы бюджета, придется работать в формате государственных краткосрочных облигаций, возрождать их, а во внешней сфере - готовить 10-летние заимствования. Не знаю, как выходить из такого положения.

Доллар - проще, удобнее, дешевле

Внешние заимствования планируется возобновить после более чем 10-летнего перерыва. Как это будет происходить, как вы это видите?

Начнется все, как всегда, с выбора лид-менеджеров и финансового консультанта, конечно, зарубежного. Вытянуть все это самостоятельно мы едва ли сможем, потому что у нас нет этого опыта, нет технологий и нет прямых контактов с инвесторами, с конечными держателями наших облигаций.

Около 10 банков хотят участвовать в размещении первого выпуска. Как их правильно отобрать - тяжелая методологическая задача. Проводить тендер в рамках действующего законодательства? Но тендер обычно проводят, когда уже продают облигации, а тендер по отбору лид-менеджеров - я такого не припомню.

Обычно вокруг долговых агентств или финансовых министерств формируются так называемые первичные дилеры. Они со временем составляют костяк тех финансовых институтов, среди которых выбираются лид-менеджеры. Насколько я вижу, в других странах их постепенно меняют. В год, как правило, осуществляется 4-5-10 выпусков, а у американцев, наверное, 100 выпусков облигаций. Эта работа идет бесконечно, соответственно, лид-менеджеров меняют в зависимости от того, кто предлагает лучшие условия.

Как вы считаете, целесообразно ли проводить non deal road show?

На мой взгляд, после того, как были объявлены основные характеристики федерального бюджета и масштабы заимствований на следующие три года, road show без заимствований потеряло актуальность. Хотя тот, кто больше рынком занимается, может и не согласиться со мной.

Но в условиях, когда практически 1-2-3-4 человека в министерстве реально занимаются этой работой, нецелесообразно гонять их по миру раз в квартал: сначала road show, чтобы сделать презентацию РФ, а потом такое же road show, чтобы осуществить размещение займа. Это колоссальная нагрузка, во имя чего?

Я не думаю, что после первого road show без привлечения средств мы сумеем повысить свою привлекательность, и на второй раз ценовые параметры улучшатся. Не уверен. Хотя конъюнктура рынка может измениться, и точно определить, были ли параметры займа связаны с удачной или неудачной презентацией, трудно сказать.

Как вы считаете, какова вероятность выхода на внешний рынок в этом году? Кудрин говорил о том, что конъюнктура меняется, и в случае чего мы сдерживать себя не будем.

Я думаю, маловероятно, что в этом году. Необходимая степень готовности, на мой взгляд, пока отсутствует. Хотя все основные инвестбанкиры уже сделали свои презентации, представили анализ ситуации. Я думаю, что они, в принципе, могут быстро подготовить первичные документы презентационного характера.

В то же время на подготовку проспекта эмиссии требуется время. Это же достаточно приличный аналитический труд. Раньше его для нас делали иностранные консультанты, у них уже есть база данных, по крайней мере, описание страны, ее география, население. Текущей макроэкономической ситуацией они тоже владеют.

Кроме презентационного материала, проспекта эмиссии, необходимо делать фискальное, агентское соглашение, подписывать документы с какой-то из клиринговых систем, где бумаги будут обращаться. Все это требует много времени. Поэтому если Минфин сейчас начнет плотно этим заниматься, то к началу следующего года появятся проекты необходимых документов.

Если опустить факторы, связанные с подготовкой выхода на рынок, то в принципе было бы выгодно начать заимствования в этом году?

Почему я говорю, что нужен хороший дилер для работы в Росфинагентстве? Я на мониторе не работаю, я вижу только тренд, а текущей конъюнктуры не знаю. А дилер должен сразу дать оценку, можно ли в этом году занять дешевле.

Если средства Резервного фонда и Фонда национального благосостояния сейчас размещаются под более благоприятные процентные ставки, чем потенциальное размещение наших еврооблигаций, то, конечно, нужно сейчас брать. А если наоборот? Если фонды размещаются максимум под 5% годовых, а мы сейчас возьмем под 7% годовых? Чтобы разобраться, нужно предметно смотреть на рынок.

В нашем случае нужно еще учитывать фактор курсовых изменений. Расходы будут в рублях, а заимствовать будем в долларах США или евро. На мой взгляд, для возвращения на рынок проще, удобнее и дешевле делать выпуск в долларах. Плюс курс доллара к рублю в последние два месяца колеблется то вверх, то вниз, а курс евро все-таки в целом имеет тенденцию к росту. Поэтому заем в евро будет в обслуживании дороже. Риски дальнейшего обесценения рубля большие, так что на перспективу 10 лет нужно заимствовать, наверное, в долларах. При всем том, что доллар сохранит позиции главной резервной валюты, скорее всего, он будет дешеветь, американцам деваться некуда, им нужно выправлять свой торговый баланс.

Могут ли последующие выпуски быть ни в долларах, ни в евро, а в других валютах?

Да. Посмотрите на наших коммерсантов: и в иенах берут, и в швейцарских франках, проблем нет.

Возможно ли привлечение синдицированных банковских кредитов?

Да, вполне. Синдицированные кредиты обычно привлекают для покрытия кассовых разрывов. Хотя есть для этого и другой инструмент - выпуск нот, векселей.

У Минфина есть планы привлекать синдицированные кредиты?

Пока нет. Пока все-таки речь идет о выпуске "классики" - 5- летних, 7-летних и 10-летних облигаций.

Возможен ли выпуск более долгосрочных бумаг?

Первый шаг должен быть все-таки "классикой". На мой взгляд, чем проще, тем лучше. В мире есть большое количество структурированных инструментов, но я не уверен, что суверенному заемщику это нужно.

Дело заемщика - правильно выстраивать заемную политику, чтобы не было перекоса валютной структуры, чтобы не появились пики платежей, чтобы кривая доходности показывала меньшую волатильность.

Важно хорошо поработать с рейтинговыми агентствами. Для этого нужно выстраивать стабильные отношения с инвесторами, особенно с консервативными. Консервативные инвесторы - самые лучшие на взгляд суверенного заемщика. Чтобы с ними выстраивать отношения, нужно иметь в Минфине департамент связей с инвесторами, как и рекомендуют институты международного финансирования. Должна быть группа лиц, свободно владеющих языком, и не одним, отвечающая на телефонные звонки и объясняющая потенциальным покупателям или их представителям что, как, зачем и почему. Когда такой институт появится в нашей стране, никто не знает. Хотя рекомендации такие есть.

Обращение к налогоплательщикам будущего

Сейчас, когда мы снова планируем занимать на внешнем рынке, не чувствуете разочарования?

Нет. Тот долг был качественно другой, откровенно неудобный, дорогой, неуправляемый. Сейчас мы сможем дешевле заимствовать. По тем кредитам у нас были высокие ставки, разбалансированная валютная структура.

В прессе часто пишут: с трудом погасили долги 90-х, а теперь снова собираемся влезать в долговую яму. Как бы вы объяснили людям необходимость новых заимствований?

Дело же не в долге, а в том, на какие цели используются привлекаемые средства. Пока они ориентированы на решение социальных вопросов. Старшему поколению надо пенсии платить, а желательно их еще и повысить, так что люди не должны возмущаться. Хотя я бы предпочел, чтобы социальные вопросы решались за счет стабильной налоговой базы. Все-таки налоги - это наиболее стабильный для государства источник его доходов и будущих расходов.

Займы - это временное подспорье. И я бы предпочел, чтобы займы в большей степени были целевыми, чтобы будущие поколения не упрекали нас, когда им придется эти деньги возвращать, особенно если мы начнем выпускать 30-летние бонды. Нужно хотя бы декларировать цель того или иного займа. В этом есть определенный подрыв принципа единства кассы, но я не понимаю, почему этот принцип должен быть неприкасаемым?

Можем, допустим, декларировать, что 30-летние бонды размещаются под строительство трассы Москва-Питер. В последующем привлеченные деньги могут смешаться в общей кассе и может быть непонятно, из какого источника финансируется строительство этой дороги. Но мы сможем сказать будущему поколению - да, вы расплачиваетесь по займу, который мы привлекли, но вы пользуетесь этой дорогой. Ведь на царские займы были построены почти все железные дороги - Транссиб, закавказские, уральские железные дороги.

Как вы считаете, можем ли мы вернуться к привлечению кредитов МВФ?

Зачем это нам? МВФ дает обусловленные кредиты. Как вы себе представляете премьер-министра, которому МВФ говорит: следующую порцию нашего кредита вы получите, если сделаете это и это? Ни за что. Мы прошли этот этап. Ни у МВФ, ни у Всемирного банка развитые экономики не занимают.

Возобновим ли мы заимствования у ВБ? Думаю, что на уровне суверена не возобновим. Если суверен будет работать с ВБ, то в режиме взаимодействия по проектному финансированию, когда и мы деньги вкладываем, и банк, при этом используются ноу-хау банка, его специалисты. Но даже предоставлять суверенные гарантии по кредитам ВБ и ставить их на учет как госдолг перед банком вряд ли возможно. Это признаки несколько другого уровня развития страны. Может быть и можно дать регионам право заимствовать у ВБ, но тогда банк должен брать региональные риски на себя. Насколько это будет вписываться в его кредитную политику, пусть сам банк решает.

Как же тогда планы некоторых наших корпораций выпустить бонды под гарантии ВБ? ВБ не может дать свои гарантии, если не получит суверенные гарантии.

Не знаю, для меня это пока абстрактный вопрос. В 2006 году Чувашия выпустила облигации под частичные гарантии IFC (входит в группу ВБ - прим. ИФ-АФИ), а суверенные гарантии на эти облигации мы тогда не давали.

Понятно, что ВБ хотел бы остаться на российском рынке, это известно. Они достаточно энергично показывали свое недовольство, когда мы начали процесс подготовки досрочного погашения долга перед банком. В принципе у них дешевые кредиты, острой необходимости их погашать не было, но у развитой страны не должно быть в долговом портфеле таких инструментов. Когда начался кризис, ситуация изменилась, и мы отказались от планов по досрочному погашению.

В последнее время такой инструмент, как госгарантии, набирает все больший вес. Как вы оцениваете их эффективность?

Я считаю, что гарантии - это самый сложный вид инструмента государственной политики в силу своей условности, неопределенности. Госгарантии относятся к условным обязательствам.

В мире пока не накоплен опыт исполнения гарантий. В ближайшие 2,5 года из-за кризиса может появиться хороший информационный массив о том, как во всем мире госгарантии предоставлялись и исполнялись, были ли они эффективны, были ли они правильно и рационально продуманы с точки зрения их исполнения.

Мы в 2012 году будем председательствовать в АТЭС и будем формировать повестку дня. Думаю, если мы предложим включить в нее вопрос о проблемах исполнения госгарантий, нас могут поддержать. Для финансовых ведомств многих стран это очень интересный аспект. Если с миру по нитке собрать информацию, посмотреть, как работали госгарантии, может быть и окажется, что этот вид государственной поддержки действительно эффективен.

В последние годы госгарантии почти не предоставлялись, и мы создавали 100%-ные резервы под их исполнение. Но сейчас объем предоставления растет, и нужно менять методику. Трудно представить, что все гарантийные случаи наступят, и придется задействовать все 100% заложенных под них резервов. По идее можно было бы резервировать меньше, но тогда возникает вопрос, сколько - 50%, 40%, 30%? Чтобы это понять, должен либо исторически сложиться какой-то тренд, либо нужно учитывать опыт других стран.

Кстати, почему вы книгу назвали "Условные обязательства"? Это связано в том числе и с проблемами, возникающими при предоставлении госгарантий?

Я принимаю разные версии, за лучшую - приз (смеется).

Если честно, это не я придумал, а редактор. Это же курс лекций, он назывался очень длинно: "Актуальные проблемы участия России в международных финансовых отношениях". Вокруг этого я пытался сконструировать заголовок, а редактор полистал и говорит: "Условные обязательства". Оказалось, что это словосочетание дает возможность пофантазировать на многие темы.

Холодный душ для финансистов

Сергей Анатольевич, как вы оцениваете решения "двадцатки", принятые в апреле, и какие ожидания по поводу сентябрьской встречи?

В сентябре, наверное, будет просто подведение итогов.

Если говорить об апрельской встрече, то первое впечатление было, что мы страшно далеки от цивилизации. Для меня рабочие материалы (working papers), связанные с регулированием финансовых рынков, с усилением надзора, оказались сложнейшим документом. Разработчики этих материалов (Великобритания и США - прим. ИФ-АФИ) оперируют такими категориями и понятиями, делают ссылки на такие отношения, которые, на мой взгляд, у нас еще не сложились. Мы все-таки emerging market, мы не developed market. В этом смысле и нам, и остальным членам G20 из числа формирующихся рынков было очень тяжело участвовать в выработке консенсусных решений. Уверен, что подавляющее большинство так ничего и не поняли.

Другое дело - подготовительные документы, связанные с реформированием Всемирного банка и Международного валютного фонда. Там все понятно, никаких проблем. Если бы этих вопросов не было, представители многих стран просто не смогли бы принимать участие в дискуссии. Что можно сказать представителям Великобритании и США, которые делали эти документы? Конечно, у них уровень знаний в разы больше в этой области.

Я считаю, что для нас было важно участвовать в этом процессе просто для того, чтобы хотя бы одним глазом смотреть, как это все происходит. Такие системные вопросы на G20 раньше не рассматривались.

Я думаю, что итоги "двадцатки" нужно рассматривать, прежде всего, как холодный, отрезвляющий душ. Представители разных общественных слоев достаточно резко заявляли о том, что банкиры, финансисты забыли, что они посредники, что они не главные в этой жизни, хотя стали везде и всюду преподносить себя как главных. Так оно и есть. У нас посредник стал главным. Финансовый сектор слишком оторвался от всего остального. Произошел большой разрыв, и этот разрыв надо "схлопнуть". Нужно посадить банки на землю, чтобы они жили на свою маржу. Им положена маржа - 0,001% и хватит, а то они на сумасшедших деньгах живут. В какой еще сфере общественной жизни или предпринимательства можно иметь бонусы по $20 млн в год? Какую добавленную стоимость нужно создать, чтобы шахтер, профессор или еще кто-нибудь мог получить $20 млн? А для представителей финансовой прослойки годичные бонусы в десятки миллионов долларов до кризиса стали обыденным явлением. Поэтому повторюсь, что, с моей колокольни, "двадцатка" сыграла свою роль именно в том, чтобы попытаться холодным душем охладить им мозги и охладить конъюнктуру.

Очень важно и то, что попытались действовать скоординировано, согласованно. Благодаря этому и появились признаки выхода из рецессии.

Мне кажется, что лидеры стран продемонстрировали, что принимают не только декларации общего характера, но и конкретные решения, которые реально оказывают влияние на ситуацию в целых отраслях. Например, все идет к тому, что на место будут поставлены рейтинговые агентства. У нас тоже скоро будет программа по реализации решения двадцатки.

Я надеюсь, что будут последствия решений, связанных с более аккуратным использованием слишком сложных финансовых инструментов. Это продукты, которые имеют значение именно для финансового сектора. Очень сомнительно, что они такое огромное значение имеют для промышленности, сельского хозяйства.

Мне кажется, что за последние 20 лет был нарушен баланс между финансовой сферой и всеми остальными. Финансовая сфера ушла вперед в своем развитии, прежде всего, интеллектуальном. Свершилась и технологическая революция, когда у всех мобильные телефоны, когда компьютер на поясе висит, и по дороге в магазин можно что-то купить или продать на рынке. Разве, например, в производстве самолетов совершился такой технологический рывок? Да, у них теперь тоже все чертежи в электронном виде, но их рывок не сравнить с тем, какой произошел у банкиров. Можно сидеть в Москве, а торговать бумагами в Сингапуре. Мои дети этим занимаются.

Что они вам говорят про конъюнктуру рынка? Вы с ними советуетесь?

Они говорят, что я собственными финансами неправильно управляю. У меня консервативная политика. В депозит или во вклад - и все.

А как же акции ВТБ, которые вы купили в ходе IPO?

В дураках оказался, как и масса других…

Когда шло размещение, мы спорили на заседании наблюдательного совета о том, что очень высоко подняли цену акции. Если бы бумаги разместили по 10 копеек за акцию, то обвал был бы большой, но не столь значительный. Переоценили. Что вы хотите - нефтедолларов море, а инструментов для инвестирования мало, поэтому взяли легко.

Как вы считаете, когда закончится нынешний кризис?

Наверное, он уже заканчивается. Посмотрите, как выросли продажи домов в США на вторичном рынке.

Какие выводы вы сделали на основе этого кризиса?

Кризис в очередной раз показал, что однобокое экономическое развитие ведет к тому, к чему оно ведет. Диверсифицировать экономику никак не получается, за последние 10 лет только в сельском хозяйстве достигнут прогресс, остальные сферы топчутся на месте.

Мы никак не можем определить экономическую модель, на основе которой нужно осуществлять диверсификацию, например, окончательно сделать выбор в пользу частного предпринимательства, и все. Мы делаем шаг вперед - шаг назад. Может быть, мы нащупываем собственную модель. Для нашей страны такая проблема, как наличие класса предпринимателей, наиболее остро стоит.

Развитые страны эмпирически сделали вывод, что до 7% экономически активного населения могут быть бизнесменами, предпринимателями, а остальные - только наемными работниками, живущими на зарплату. Это считается хорошим показателем. Может быть, у нас этот коэффициент еще ниже, а может быть и выше, но в силу других факторов эта прослойка не может занять свою нишу в обществе и стать стержнем, на котором экономика бы развивалась.

Как вы считаете, необходимо делать послабления и налоговые, и другие в отношении тех, кто хотят стать предпринимателями?

Это особая сфера государственной политики, и я не считаю возможным это комментировать, поскольку я не специалист в этой области.

Но, работая с презентационными материалами в связи с планируемым выпуском облигационных займов, я обратил внимание, что первый негативный фактор, который относится к нам как к стране, это фактор непредсказуемости или слабой предсказуемости политик в разных сферах.

Это касается и налоговой политики, но она, наверное, в меньшей степени непредсказуема. Однако таможенно-тарифная политика весьма непредсказуема, она достаточно часто корректируется. То же самое можно сказать в отношении социальной политики, политики в сфере поддержки тех или иных предприятий, региональной политики или политики в области строительства инфраструктуры. Да, кризис оказал сильное влияние, но инвестора меньше всего беспокоят причинно-следственные связи, ему важен факт, что политика была скорректирована и что он не смог эту корректировку предсказать. Это оказывает очень сильное воздействие на инвестора.

Сергей Анатольевич, как вы считаете, какова будет роль Совета финансовой стабильности в международных финансовых отношениях?

Все развивается в том направлении, что это будет очень конкретная и профессиональная работа. Прежде всего, им нужно будет реализовать решения G20, касающиеся регулирования и надзора. На площадке Совета, думаю, будут приниматься крупные решения. Обнадеживает то, что секретариат Совета будет создан в Базеле на базе Банка международных расчетов, а там собраны шикарные умы.

Возможно, они наработают материалы для создания системы предотвращения кризисов - системы индикаторов, по которым можно было бы судить о приближении кризиса.

Сергей Анатольевич, в книге вы написали, что для создания в Москве крупного международного финансового центра необходима консолидация банковского сектора. Что еще нужно сделать?

Вот видите, вы тоже это слово используете.

Создание?

Конечно. Эта установка изначально портит все. Правильнее было бы говорить о превращении Москвы в международный финансовый центр. Даже не в международный - Москва уже международный финансовый центр - а в мировой центр с точки зрения качества услуг, которые она в состоянии оказывать в финансовой сфере.

Что означает создание в России международного финансового центра? Котлован вырыть, золота туда насыпать и раздавать?

Консолидация банковского сектора - это правильно, зачем нам тысяча с лишним банков? Но я считаю, что еще важнее решить, насколько мы как страна готовы к тому, чтобы на международном рынке обращались инструменты, номинированные в рублях. Этот вопрос тесно связан с превращением рубля в резервную валюту. Если суверены будут покупать и хранить наши бонды, рубль фактически станет резервной валютой.

Мы готовы к этому или не готовы? Я не могу на этот вопрос ответить. Ответа не дают и профучастники, ФСФР, ЦБ. В соответствии с каким правом будут обращаться инструменты, номинированные в рублях? На каком языке они будут написаны? Ответов на эти вопросы нет и в концепции, которую Минэкономразвития подготовило (о создании в России МФЦ - прим. ИФ-АФИ). Именно это важно, а дороги, гостиницы, рестораны сами собой будут развиваться, как только появится хороший спрос.

Очень трудно предположить, что без решения языковой проблемы и осмысления будущего рубля возможно решение такой задачи. Как может рубль превратиться в резервную валюту, если активы, номинированные в рублях, показывают сумасшедшую волатильность?

Волатильность рубля будет сохраняться до тех пор, пока мы будем моноэкономикой, опирающейся на энергосектор. Как нам вырваться из этого? И вообще принимать ли нам административные и финансовые меры для того, чтобы вырваться из моноориентированности? Или наоборот, раз есть такое преимущество, как энергоресурсы, надо этим пользоваться? Может быть, нам нужно усилить сферу услуг, наплевать на самолеты и танки, а сделать такую медицину, чтобы все лечились в России и платили за это деньги? Советский Союз медицину на Кубе создал с чистого листа. И на Кубу сейчас многие люди ездят лечиться, а кубинцы имеют хорошую долю ВВП за счет этой услуги, которая, кстати, в отличие от ресурсов возобновляема. Это системное решение, которое надо принимать на высоком уровне. Но пока мы мечемся.

Как вы относитесь к идее создания антикризисного фонда ЕврАзЭС?

Я был в стороне от процесса принятия решения. Для меня осталось загадкой, почему этот фонд назвали антикризисным и поставили перед ним антикризисные задачи. Из документов, которые приняты по этому фонду, становится ясно, что он будет работать как инвестиционный банк или банк проектного финансирования.

Понятно, что это наша мера поддержки других стран, мы ее хорошо позиционируем, но что будет в результате, не очень понятно.

Получилось так, что жизнь сейчас заставила нас сделать то, чего мы не сделали сразу, создавая Евразийский банк развития. Посмотрите на Африканский банк развития, Латиноамериканский банк развития, Азиатский банк развития, что при каждом из них есть? Фонд развития, который обеспечивает льготное кредитование. Более того, такие фонды часто работают в режиме предоставления грантов - безвозмездного финансирования. При создании ЕАБР мы обсуждали тему фонда, но так и не договорились.

Было бы здорово, если бы наблюдательный совет фонда ЕврАзЭС имел возможность давать гранты. Грантовый фонд мог бы формироваться за счет процентных доходов антикризисного фонда. Скорее всего, в эту сторону и будут развиваться события.

Я считаю, что неэффективно просто выделять деньги из антикризисного фонда в качестве помощи другим странам. У стран, на которые ориентированы эти ресурсы, способность превращения денег в капитал очень слабая. Если нет человеческого и технологического ресурса, такая помощь им ничего не даст, кроме инфляции. Наоборот, она превращается в источник подрыва экономической стабильности.

В книге вы говорите о том, что Россия юридически не готова к тому, чтобы системно предоставлять кредиты официальной помощи развитию (ОПР). Сейчас по каждому конкретному обращению принимается отдельное политическое решение. Что нужно сделать, чтобы изменить эту ситуацию?

Нужно на уровне правительства РФ или президента РФ принять решение в виде нормативно-правового акта о том, кому и на каких условиях мы можем предоставлять такие льготные кредиты. Тогда это транспарентная и честная политика в сфере содействия международному развитию и использования такого рычага, как кредиты ОПР.

В других странах потенциальный заемщик заранее знает, на каких условиях получит кредит. А у нас это всегда не понятно. Переговорщики не знают своих полномочий. Министры, которые ведут активную международную деятельность в странах Африки, Латинской Америки, Азии не знают, что отвечать на вопросы о льготном кредитовании, потому что никакой сформированной позиции в этом отношении нет. Для таких случаев и должно быть некое рамочное решение властей. Вопросом переговоров должна оставаться только процентная ставка.

Кресло без зоны ответственности, но с подпиской о невыезде

Вы еще не соскучились по международным делам?

Если я и соскучился, то по живым переговорам, по работе, но не по поездкам. Тот, кто попробовал переговорную работу и реально вел переговоры, а не имитировал, тот едва ли заменит их на что-то другое. Конечно, в каждой профессии есть свой интерес, но в блоке международных отношений важна переговорная конкретика, когда не просто согласовали проект заявления, а приняли документ, который имеет реальные последствия - движение ресурсов в ту или другую сторону. Достигнуть в результате переговоров поставленной цели - это наибольшее удовлетворение, самое интересное.

У меня есть "тринадцатая" лекция, которую я начал писать еще в Лефортово. Она как раз о переговорах по международно-финансовым вопросам. Там есть свои ноу-хау, которым никто не учит, никто не делится. А я решил написать.

Если бы лет 10 назад кто-то нам помог, а так мы по большей части все самоучки. Кому-то повезло больше, кому-то меньше, кто-то учился у сильного переговорщика из старшего поколения. Очень важно "сесть на хвост" сильному переговорщику и не отставать.

Нам еще повезло, что мы работали с очень сильными иностранными консультантами. Перед официальными переговорами с ними проводилась очень сильная "прокатка" возможных сценариев.

С иностранными коллегами поддерживаете контакт?

Да, они приглашают меня на сессии МВФ, на конференции. Но у меня же кресло есть, а зоны ответственности нет, плюс подписка о невыезде. Конечно, я могу обратиться к следователю с просьбой отпустить меня, например, в Стамбул (в сентябре там будет проходить очередная сессия МВФ - прим. ИФ-АФИ), но в каком качестве? Ехать с лекциями смысла нет.

Вы консультируете, помогаете Минфину?

Практически нет. Если консультировать Минфин, который готовит правоустанавливающие документы, нужно самому с какими-то документами знакомиться, а абстрактно консультировать - это смешно. По созданию финансового агентства у меня были наработки, я ими поделился. Работал с подготовительными документами по "двадцатке".

Чем вы занимаетесь в свободное время?

Газеты читаю, анализирую записи, которые я сделал, знакомясь с материалами дела, выписываю цитаты из документов. В общем, подбираю аргументы для защиты.