Беседы о Горбачеве
Спецкорр "Интерфакса" Вячеслав Терехов поговорил о первом президенте СССР с людьми, работавшими с ним последние тридцать лет
Москва. 4 сентября. INTERFAX.RU - Первый и последний президент СССР Михаил Горбачев ушел. Жизнь показала, что после смерти высших государственных деятелей обсуждение их продолжается, но чаще всего в другой тональности. Как сказала когда-то перед смертью супруга Горбачева Раиса Максимовна: "Наверное, надо умереть, чтобы тебя поняли!" С ней так и произошло.
А с Михаилом Горбачевым будет так же? Наверняка дискуссия о его жизни вспыхнет с новой силой. Казалось бы, о нем все известно, но есть некоторые моменты, которые остались в тени. Есть один очень спорный и животрепещущий факт в его жизни, о чем мы и поговорим с теми, кто был рядом с ним последние тридцать с лишним лет.
Первый, к кому я обратился с вопросами о Горбачеве, - его почти бессменный переводчик и помощник, руководитель пресс-службы "Горбачев-Фонда" Павел Палажченко.
Судьба его не баловала
Корр.: Всякий государственный деятель еще и человек. Вы с ним работали в течение тридцати с лишним лет. Какие черты характера вам запомнились? Как с ним работалось? Как он принимал решения? Злился ли во время или после переговоров, если у него что-то не получалось?
Палажченко: Да, 37 лет совместной работы были наполнены событиями. Судьба его не баловала: и борьба за сохранение Союза, и трудные первые годы после отставки, когда власть не всегда вела себя корректно по отношению к Горбачеву, и так называемый суд над КПСС, и многое другое. И уход Раисы Максимовны. Все это тяжело ему было пережить. Начались серьезные проблемы со здоровьем. Но он продолжал работать, часто и через силу.
Корр.: Издано тридцать томов речей и выступлений Горбачева. В них вошли стенограммы его переговоров за рубежом, с руководителями союзных республик, пока существовал Союз. Но, кроме того, издано немало книг автобиографических, его размышлений, как например "Остаюсь оптимистом" и другие. Он писал сам, или группа помощников?
Палажченко: Группы помощников уже не было давным-давно. Никакого большого аппарата у Горбачева после отставки не было и нет. Вот три человека почти тридцать лет - это и есть весь "могучий" аппарат, который помогал ему в работе. Мы занимались подбором материалов. Он надиктовывал основные положения всех книг. Так вот, я хочу сказать, что то, что происходило все эти годы, было, не скажу хождением по мукам, но было большим испытанием, которое потребовало огромного мужества.
Если говорить о его государственном периоде, то я переводил на десятках его встреч с руководителями разных стран. И уверенно свидетельствую, как бы трудно ни складывались переговоры, они в конечном счете всегда выходили на те договоренности, которые положили конец гонке вооружений, "холодной войне". Но они велись всегда очень корректно. Так было и при его разговорах с близким кругом, с помощниками, министрами.
Бывал и раздражен, но эмоциональных срывов не допускал
Корр.: Известно, и это даже по стенограммам видно, что переговоры подчас шли трудно и длительно. Он позволял себе вспыхнуть, вспылить, показать, что он недоволен чем-то?
Палажченко: Это бывало, но все же всегда в пределах корректности, нравственности, и по манере общения он всегда держался в рамках.
Корр.: Не можете вспомнить какой-нибудь случай, где ему совершенно было не по себе, как идут переговоры, как ведет себя его переговорщик?
Палажченко: Перед каждой беседой, естественно, ставились какие-то цели, и естественно, они не всегда сразу достигались. И поэтому да, бывал и раздражен. Очень трудно шли переговоры по ракетам средней дальности, которые он считал ключевыми: получится - дальше пойдем, не получится - и тогда все, что строилось, может рухнуть. Огромное значение он придавал этим переговорам. Бывали моменты, когда и мне казалось, что неужели все то, что в течение двух лет разрабатывалось, что в течение многих месяцев оттачивалось, в чем мы мучительно искали пути достижения договоренностей, неужели все это рухнет? А Горбачев, даже когда ход переговоров вызывал у него раздражение, всегда продолжал искать решение, искать выход. Горбачев никогда не опускал руки, никогда не позволял себе срывов эмоциональных, нервных. Я не помню такого.
Корр.: Не только на переговорах, но и среди сотрудников, когда проводил так называемый разбор полетов?
Палажченко: На некоторых таких совещаниях я присутствовал. Нередко они были трудными. Об этом есть мемуары дипломатов и военных. Трудно было там, трудно. И, насколько я знаю, Горбачев никогда не срывался. Наоборот, когда на обсуждениях так называемой пятерки, куда входили руководители всех ведомств, причастных к переговорам по разоружению, возникали тупиковые ситуации, когда в прокуренных комнатах люди повышали друг на друга голос и шли очень тяжелые дискуссии, то наоборот, они рассчитывали на то, что в конечном счете Горбачев как-то этот узел разрубит, развяжет. На него ориентировались как на человека, который в итоге сможет принять взвешенное решение, и сможет его вывести уже на переговоры на высшем уровне. Это описано во многих мемуарах.
Корр.: Эти сложности, наверное, в основном были во время и после переговоров по разоружению?
Палажченко: Прежде всего на них. Но были и другие трудные вопросы. В переговорах с американцами по торговым соглашениям, и обострение ситуации в Прибалтике. Очень непросто было.
Так что, Горбачева Запад обманул?
Корр.: Я хочу затронуть одну сложнейшую международную проблему, которая не дает покоя всем до сих пор. Вы переводили переговоры по разоружению, вы присутствовали при разборе хода переговоров. Можете сказать, если это не секрет, почему Горбачев на переговорах с лидерами западных стран, и прежде всего с США, не поставил вопрос о продвижении НАТО на восток? Он просто поверил им на слово?
Палажченко: Это уже давно не секрет, да и не был он секретом. Просто почему-то никто не хочет вспомнить его же объяснения. Почему не хотят, не могу этого понять? И он иногда сам задавал этот вопрос, уже когда был в отставке и слышал подобные обвинения.
Вопрос о НАТО обсуждался исключительно в контексте объединения Германии. Восток - это бывшие соцстраны. Восток в то время - это и бывшие социалистические республики. Как же можно было тогда ставить вопрос о нерасширении НАТО? Куда? На страны Варшавского договора, который еще существовал? Если бы мы поставили этот вопрос, то стало бы ясно, что мы ориентируемся на развал Варшавского договора! Тем более не могло идти речи о невступлении в НАТО прибалтийских государств, и особенно Украины, которые были субъектами Советского Союза. И опять-таки, если бы такой вопрос был поставлен, то я думаю, что это рассматривали бы как очень странный шаг. И после отставки его бы обвиняли, что уже тогда видел распад и Варшавского договора, и самого Советского Союза, за сохранение которого он так бился!
А вот что касается неразмещения ядерного оружия на территории бывшей ГДР, несоздания новой военной инфраструктуры НАТО, сокращения бундесвера, радикального сокращения вооруженных сил объединенной Германии более чем в два раза - вот эти все обязательства были записаны в Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии. Они были выполнены, и они остаются, и сейчас тоже выполняются.
Горбачев много раз говорил, что никакого противоречия в его позиции нет, что расширение НАТО на страны Центральной и Восточной Европы является нарушением духа тех договоренностей, которые были тогда. Требовать тогда нерасширения НАТО на страны Центральной и Восточной Европы было невозможно. Но при этом, конечно, сам дух этих договоренностей предполагал, что НАТО не будет расширяться в ущерб безопасности Советского Союза, а теперь России.
Об этом Горбачев говорил, я считаю, что эта постановка вопроса абсолютно правильная. И обвинять Горбачева в том, что он не получил таких гарантий в 1990 году, повторяю, когда еще существовал Варшавский договор, когда существовал Советский Союз, конечно, обвинять в этом Горбачева совершенно неуместно.
Он не впал в депрессию после отставки
Корр.: Вернемся к периоду, когда он ушел в отставку. Обычно у многих людей в таком случае начинается спад эмоциональный, спад в работе, и даже по отношению к жизни. Как вел себя Михаил Сергеевич в первое время после отставки?
Палажченко: Я его впервые увидел 12 февраля 1992 года. Он приехал на встречу с Генри Киссинджером, который был первым посетителем "Горбачев-Фонда" из иностранных гостей. И я не увидел никаких признаков психологического депрессивного состояния, я не увидел человека, который согнулся, человека, который чувствует себя проигравшим, побежденным, - этого я не увидел. Он взялся очень активно за налаживание работы фонда. Разное было, что-то получалось, что-то нет. Потом он взвалил на себя такую большую нагрузку, как Международный Зеленый Крест. Наверное, эта работа, постоянная активность, постоянное общение с людьми, и, конечно, я думаю, эмоциональная поддержка семьи, Раисы Максимовны, дочери Ирины помогали ему жить эти годы с высоко поднятой головой.
Из политики он не вышел!
Корр.: Он много работал. Уже после его отставки много его работ было опубликовано. Он это делал для того, чтобы показать людям, что он за человек и что он делает. У него была необходимость, наконец, выговориться так, как он хотел выговориться, но не мог в силу своей занятости, а может, даже и положения?
Палажченко: Вы знаете, положение бывшего лидера страны тоже, конечно, накладывает определенный отпечаток и ставит человека в определенные рамки. Горбачев это очень хорошо понимал. Тем более, что, конечно, и в 90-е годы, и впоследствии не все шло в стране так, как он считал бы правильным. Тем не менее, он не противопоставлял себя российскому государству, тем более не противопоставлял себя народу, никогда не говорил, и даже намека не могло быть на то, что вот, дескать, я хороший, а с людьми мне не повезло. Он выступал, он был активен, я думаю, не только и даже не столько потому, что ему надо было выговориться, что называется, а потому, что он действительно реально был всегда погружен в проблемы страны и мира. Он не мог без этого. В этом смысле он был прав, когда говорил, что он не уходит из политики. Он не мог молчать.
"Петербургский диалог" между народами двух стран
Корр.: Мы хорошо знаем обо всех визитах и переговорах президента СССР с руководителями Германии, его встречах с простыми немцами. Но это было, когда он был "у руля" страны. После отставки он возглавил российскую часть Форума "Петербургский диалог", созданного в 2001 году по инициативе президента РФ Владимира Путина и канцлера Германии Герхарда Шредера. Какова его роль в нем? На этот вопрос отвечает Карен Карагезьян, отвечавший за германское направление.
Карагзьян: В работе ежегодных форумов всегда принимали участие руководители двух стран, и они обязательно общались и с Горбачевым, и с главами немецкой части "диалога". Но все же главной задачей Форума были не встречи на высшем уровне. Конечно они как бы морально поддерживали работу этой организации, но главной задачей было способствовать углублению взаимодействия двух стран и, в первую очередь, способствовать сближению гражданских обществ, то есть людей. По инициативе Горбачева форум очень заметно способствовал такому движению, как движение породненных городов, сотрудничеству в сфере культуры, молодежного обмена. Очень важной была инициатива "Петербургского диалога" создать молодежные секции, то есть сближать молодежь, сближать студентов. Они работали сообща, как единая группа.
Важный вклад "диалога" был и в укрепление экономического взаимодействия двух стран. С немецкой стороны экономическую комиссию возглавлял Клаус Мангольд. Он несколько лет руководил немецким Комитетом восточной экономики, что увеличивало возможности влияния "Петербургского диалога". В России в те годы работало примерно шесть тысяч немецких предприятий, которые поддерживали тесные контакты с экономической секцией "диалога" .
Это была повседневная работа. Организовывались встречи, конференции в двух странах по различным темам политики, экономики, общественных движений.
Михаил Сергеевич, старался по возможности присутствовать на них. "Петербургский диалог" очень слабо финансировался, но обращения Горбачева к различным руководителям фирм и организаций, политикам всегда находили отклик, что позволяло "Петербургскому диалогу" играть заметную роль. Нагрузка была очень сильной и в 2012 году Михаил Сергеевич отошел от участия в этой общественной организации.
Для "зеленых" программ открывал любую дверь
Корр.: Помимо "Петербургского диалога" Горбачев возглавлял Международный Зеленый Крест. Ему помогал в этом Владимир Поляков. Он рассказал, как зародилась эта организация и почему именно Горбачев ее возглавил.
Поляков: В 1990 году на Конференции Саммит Земли (Конференция ООН по окружающей среде и развитию - ИФ) к Горбачеву обратились с просьбой создать и возглавить организацию по экологии. Но конечно, хотя к экологии он относился с большим вниманием, тогда ему было не до этого. Но на второй Конференции в Киото ему, как он говорил потом, "припомнили", что он в Рио отказался из-за занятости, и представители правительств, парламентов, гражданского общества и религиозные деятели повторили предложение. Тогда и было принято решение о создании Международного Зеленого Креста.
Корр.: Это вариант Красного Креста?
Поляков: Нет. Зеленый Крест не был подобием Красного Креста. Это больше организация, которая должна была менять мышление людей, их отношение к экологии. На первом этапе обсуждалась масса всяких интересных тем. В том числе и такая серьезная как участие в программе ликвидации химического оружия. Приходилось работать с правительствами, с рядом американских сенаторов. Это один из примеров.
Была создана Хартия Земли, которая была официально представлена в ООН. Шла большая работа. Горбачеву уже было тяжело, но он был там необходим, потому что в силу своего авторитета он, как в народе говорят, "открывал ногой любую дверь". Михаил Сергеевич договаривался с президентами, с сенаторами, парламентариями, с крупным бизнесом, который давал деньги на осуществление программ, в том числе и по программе ликвидации химического оружия. Были большие правительственные дотации на решение проблем по вопросам экологии. Но приходилось и самому "зарабатывать" деньги. Сколько было шума, когда Михаил Сергеевич снялся в рекламе Apple! А Apple за это бесплатно оборудовал все офисы Зеленого Креста компьютерами, средствами связи, гаджетами и другими необходимыми вещами. Но нагрузки давали себя знать. Пришлось уйти с поста президента и стать почетным президентом. Его отсутствие все же сказалось на организации работы. Не стало лидера. Пока он был, на нем держалось все. И все же Зеленый Крест сохранялся еще в течение многих лет.
По Курилам позиция была жесткой
Корр.: Помимо помощи в работе Зеленого Креста, вы сопровождали Горбачева в его контактах с японскими руководителями и общественными деятелями. Во время этих встреч вопрос об островах поднимался?
Поляков: Конечно. Он поднимался еще во время его визита в Японию в качестве президента страны. Позиция была очень жесткой. Он предлагал развивать сотрудничество, вместе работать на островах. Сейчас нам тяжело прийти к решению. Но давайте подпишем мирный договор, подпишем мощный экономический договор, начнем разработки какие-то на тех же островах, и будем идти по пути решения этой проблемы. Интересно, что этот вопрос затрагивался даже и после его отставки во время многочисленных встреч с японскими собеседниками.
Корр.: О чем еще шла речь во время его встреч уже после отставки?
Поляков: Очень интересный завязался контакт с бывшим президентом крупнейшей электронной корпорации "Нэк" Тадахиро Секимото. Выйдя в отставку, он создал нечто подобное нашему фонду. Он назывался Институт социально-политических исследований. Мы тогда провели переговоры и запустили форум по проблемам глобализации. Проводили ежегодно конференцию то в России, то в Японии. Участвовали американцы, корейцы, японцы, естественно, были и наши. Мы поочередно провели шесть таких конференций. По их результатам выпускались материалы. Большой отклик они имели, очень большой. Мы планировали провести крупную конференцию на Окинаве, по теме "Human security" (безопасность человека, личности). Пандемия сбила, два года мы потеряли. Но недавно вопрос о ней подняли и губернатор Окинавы, другие общественные деятели. Возможно на следующий год она состоится. Это станет хорошим символом памяти Горбачева.