В кризис борьба за ресурсы сменяется борьбой за долги

О том, повлиял ли мировой финансовый кризис на работу арбитражной системы России, агентству "Интерфакс" рассказал председатель Высшего арбитражного суда (ВАС) РФ Антон Иванов.

Москва. 10 июня. INTERFAX.RU - Антон Александрович, расскажите, пожалуйста, какие изменения в работе арбитражной системы уже произошли с начала кризиса. Что, по Вашему мнению, еще ее ожидает?

Растет число дел. Например, в Арбитражном суде Москвы за 5 месяцев количество поданных заявлений выросло вдвое по сравнению с аналогичным периодом 2008 года. Если влияние этой тенденции сохранится, то весьма вероятно, что к концу года мы можем получить 1,5 млн или даже более дел по всей арбитражной системе. Последние месяцы показывают, что постепенно меняется сама структура дел. При любом экономическом подъеме в судах много споров о ресурсах, активах, контроле над бизнесом и значительно меньше споров о взыскании задолженности, банкротстве, обращении взыскания на то или иное имущество.

Когда же происходят какие-либо экономические потрясения, тем более столь масштабные и носящие глобальный характер, как этот финансово-экономический кризис, то борьба за ресурсы в связи со снижением их ценности сходит на нет. Потому что в условиях падения цен на те или иные активы собственники просто не знают, что с ними делать. Например, предприниматели выигрывают спор о собственности на участок земли, но что с ним делать в условиях, когда развитие девелопмента остановилось?

Мы сейчас отмечаем рост дел, связанных со взысканием задолженности по договорам, в том числе по кредитным. Эта тенденция очень хорошо прослеживается по ряду судов, прежде всего, по Москве. Посмотрите последние годовые отчеты судов, вы увидите, что количество дел о взыскании задолженности в зависимости от региона выросло до 30%. Это означает, что предприниматели перестали бороться за ресурсы и решили взыскать, все, что они могут взыскать.

А если решения судов по взысканию задолженности исполняться не будут?

Начнется процедура банкротства. И хотя их существенный рост пока не начался, но он не за горами. Рост дел по взысканию задолженности неизбежно приведет к увеличению числа должников-банкротов.

Это самое страшное, что нас ожидает, или возможны и другие изменения в содержании споров?

Предвижу рост корпоративных споров, хотя пока такая тенденция отчетливо не прослеживается.

Опять захваты?

Я полагаю, что на этот раз будут споры между уже имеющимися участниками за контроль над упавшим или падающим бизнесом.

Недавно состоялась встреча президента Дмитрия Медведева с основным владельцем Альфа-банка Михаилом Фридманом, на которой, как сообщалось, решили принять "оптимальные меры для урегулирования ситуации в связи с подачей банком многочисленных исков о взыскании долгов". Но вскоре после этого суд удовлетворил иск Альфа-банка о взыскании с Главмосстроя 542,2 млн рублей долга по кредиту. И рассмотрение подобных дел продолжается. Как это все согласуется?

Почему это должно согласовываться? Мне кажется, что взыскание задолженности - нормальная законная процедура. При этом надо учитывать, что даже если соответствующая задолженность будет признана судом подлежащей взысканию и будут выданы исполнительные документы, то они могут и не предъявляться ко взысканию.

Допустим, в рамках сложных договоренностей по исполнительным документам могут произойти какие-то изменения в структуре собственности должника. Многие понимают: в случае, если у должника ситуация совсем тяжелая, они получат 5-10% от размера требования. Может появиться государство с огромными требованиями, например налоговыми, которые зачастую по делам о банкротстве намного превышают требования частных инвесторов, остающихся ни с чем.

Так что далеко не всякий долг целесообразно взыскивать, в ряде случаев намного выгоднее договориться, чем судиться.

Но предъявить требования формально, показать их объем, чтобы было понятно, каковы они, вполне обоснованно. На мой взгляд, одно не противоречит другому. Вопрос состоит в том, как обращаются с должником. Если есть реальная возможность восстановить платежеспособность, то такого должника просто нельзя добивать мелкими требованиями. В этом, наверное, состоит смысл обсуждения, которое состоялось у президента. Он говорил, что важно соблюдать принцип разумности и добросовестности при взыскании и возврате долгов, который иногда будет более полезен кредитору, нежели отчаянная попытка получить хоть копейку.

Можете привести пример?

Ситуация с обманутыми дольщиками. Местные власти хотят им помочь, но кто-то из пострадавших подает денежные требования, затем предъявляет ко взысканию исполнительный лист. После признания компании банкротом недостроенное здание уходит за копейки, все остаются "с носом", получая 3-4% от реальной стоимости своего требования. Если бы этого не было сделано и местные власти смогли бы достроить дом, то возник бы объект недвижимости, проблема была бы решена.

Скажите, не предусматривается ли в связи с кризисом внесение каких-то поправок в законодательство для более эффективного контроля за ситуацией и чтобы избежать неоправданного банкротства.

Сейчас активно обсуждается законопроект о банкротстве стратегических предприятий, который, конечно, даст некие гарантии стратегическим предприятиям. Другой вопрос, что здесь нельзя перегнуть палку. Я не сторонник того, что для спасения стратегических предприятий надо освободить их от всех взысканий. Надо учитывать, что в основе будущего банкротства всегда лежат гражданско-правовые отношения, основанные на началах равенства. Каждая сторона равна в этих отношениях, поэтому, предоставляя привилегию одной, мы лишаем других тех или иных благ. А почему другая сторона должна нести убытки в этих отношениях? Только потому, что они спорили со стратегическим предприятием?

Мне кажется, нужно идти другим путем. Должна быть специальная процедура, позволяющая избежать экстраординарных ситуаций. Но полностью освобождать "стратегов" от обязанности платить по долгам нельзя. Если государство хочет спасти стратегическое предприятие, необходимо финансировать его спасение, что более соответствует природе гражданско-правовых отношений, в которых это предприятие-должник состоит со своими кредиторами. Собственно говоря, на этом построено финансовое оздоровление как одна из процедур банкротства. В противном случае последует череда банкротств тех, кто кредитовал эти предприятия. Давайте запретим Сбербанку взыскивать кредиты, которые он выдал стратегическим предприятиям. Что останется Сбербанку? Отказать своим вкладчикам в возврате их денег, потому что не разрешают взыскивать со стратегических предприятий? Это невозможно.

Но в стратегических предприятиях есть проблема оборонного комплекса.

Это - проблема очень плохого менеджмента, а иногда злоупотреблений, которые допускаются менеджерами предприятия. Иногда долги являются следствием небрежности. Например, не выделили вовремя финансирование какому-нибудь оборонному заводу, его кредиторы здание выставили на торги и продали. А это производственный корпус, без которого он больше не может работать. Для решения подобных проблем и существует закон о банкротстве стратегических предприятий.

В начале года сообщалось, что правительство одобрило концепцию создания международного финансового центра в России, в рамках которого предусматривается создание специализированного финансового суда при системе арбитражных судов. Каким он будет и чем займется?

Идея создания специализированного финансового суда была предложена Минэкономразвития на примере ряда стран, где финансовые центры созданы и существуют специализированные суды. В моем понимании идея финансового суда состоит в создании специальной, упрощенной, понятной иностранным инвесторам и финансовым структурам процедуры рассмотрения споров. Это будет специализированный суд, который будет рассматривать споры, в основном, с участием иностранных компаний. Возможно, в рассмотрении дел будут принимать участие представители финансового сообщества. Финансовые вопросы очень сложные, и далеко не всякий судья даже нашего суда, я не говорю про суды общей юрисдикции, владеет навыками, позволяющими рассматривать такую категорию дел.

Например, спор о…

Скажем, спор возник о биржевой торговле на валютной бирже и связан с определенными условиями получения вознаграждения по тому или иному контракту. Это означает, что судье надо разбираться в правилах биржевой торговли, во внутренних актах соответствующих бирж, необходимо владеть навыками биржевого дела.

Каким должен быть финансовый суд и какая лестница обжалований?

Небольшим. Поскольку он будет входить в нашу систему, то его решения в конечном итоге сможет поправить Высший арбитражный суд.

Сколько инстанций до "вышки"?

Немного. Я даже готов, например, второй инстанцией для такого рода дел сделать Высший арбитражный суд.

Когда предполагается его создание?

Не раньше, чем через несколько лет. Соответствующие изменения в законодательство должны быть подготовлены в развитие предложенной концепции финансового центра.

Высший арбитражный суд примет участие в их разработке?

Мы готовы.

Вы уже говорили о резком росте количества дел по разным отраслям. Много споров, касающихся биржевой торговли, страхования и т.д. Предусматривается ли создание специализированных, если не судов, то присутствий по самым разным вопросам?

Мы идем по этому пути. У нас существует довольно серьезная специализация в системе: есть не только гражданские, но и административные коллегии в судах, где предусмотрена внутренняя специализация. В частности, есть составы, специализирующиеся на заявлениях по банкротству, по корпоративным и банковским спорам. В Арбитражном суде Москвы есть состав, специализирующийся на страховых делах. Но, конечно, сказать, что, например, биржевые дела безоговорочно должны рассматривать специальные судьи, часто невозможно. Надо соблюдать принцип разумной достаточности. Надо сохранять специализацию, не доводя ее до такой степени детальности, которая приведет к противоречию с принципом случайного распределения дел.

А как организована работа в Высшем арбитражном суде?

У нас (в ВАС - ИФ) - шесть составов. В первом рассматриваются корпоративные споры и споры по банкротству. Споры о собственности, интеллектуальной собственности, земле - во втором, в третьем рассматривают споры по обязательственному праву, о взыскании убытков, в четвертом - административные дела, в пятом - налоговые, шестой состав - экспертный. Внутри составов судьи также специализируются на тех или иных категориях дел.

Недавно Минэкономразвития разработало законопроект, предусматривающий ответственность всей группы компаний при банкротстве одного из участников. Как вы относитесь к этому подходу?

Эта проблема давно решена в законодательстве ряда иностранных государств, которые рассматривают холдинги или группы как единое целое. И нам тоже пора подойти к принятию этого подхода, только он должен быть решен комплексно, чтобы это было для компаний не только бременем, но и благом.

Почему?

Многие компании в качестве налоговой оптимизации используют разбивку всех звеньев группы по разным налоговым юрисдикциям с разным режимом налогообложения. Это отчетливо видно при процедуре банкротства, когда одна из компаний группы банкротится, а другие за ее долги не отвечают. Кредиторы остаются ни с чем, а группа продолжает благополучно существовать. Кстати, в кризисе 1998 года это проявилось со всей остротой. Ряд банков умер, а их владельцы и все активы благополучно перекочевали в другие. Это трудно назвать разумной и благоприятной основой для развития рыночных отношений.

Компании, входящие в группу, должны рассматриваться как единый налогоплательщик, и, соответственно, все операции между ними, с точки зрения налогообложения должны оцениваться как совершенные одним лицом. Такая практика позволит избегать злоупотреблений со стороны различных крупных холдингов и финансово-промышленных групп, пытающихся спрятать свои активы и повесить на одних членов группы риски, а на других - прибыль.

Изменение этой ситуации выгодно только для государства?

Иногда в рассмотрении группы как единого целого заинтересованы и сами группы. Для группы важно, например, списание убытков одного из предприятий группы за счет общей прибыли.

Или, например, в налоговом праве существует подход, позволяющий списывать на затраты только расходы, участвующие в получении доходов. При этом одно из предприятий несет расходы для всей группы. И их не списывают. При банкротстве следует рассматривать группу как единого налогоплательщика.

Многие юристы считают, что арбитражные заседатели не нужны, а их привлечение затягивает процесс, так как они не приходят на заседания, опаздывают и т.д. Будут ли разработаны на уровне закона меры по привлечению их к дисциплинарной ответственности?

Вопросы дисциплины, конечно, важны, но я не уверен, что мы должны штрафовать арбитражных заседателей. Сейчас оплата их труда оставляет желать лучшего. Можно было бы строго с них спрашивать при условии, если бы им платили нормально.

Нормально - это сколько?

Привлеченный в качестве заседателя должен в этот момент получать зарплату судьи. В настоящее же время они работают за моральные стимулы. Поэтому вряд ли можно предъявить к заседателям такие же строгие дисциплинарные требования как к судье.

То есть злоупотребления будут продолжаться?

Злоупотребления приводят к затягиванию процесса, но мы уже приняли меры. Например, принято постановление Пленума ВАС, позволяющее при определенных условиях проводить слушание без заседателей даже, если об этом заявлено ходатайство.

При каких условиях?

Судья должен оценить цель ходатайства о рассмотрении дела с участием заседателей. Если оно заявляется исключительно с целью затянуть процесс, это - злоупотребление правом, и судья должен на это адекватно отреагировать.

Как?

Например, кредит предоставлен Сбербанком, имеются данные о том, что кредит перечислен заемщику, заемщик заявляет ходатайство о рассмотрении дела по совершенно очевидным документам с участием арбитражных заседателей. Очевидно, что это сделано для задержки возврата долга. Судья должен этому противостоять и возможности у него для этого есть. Или требования заявлены государством юрлицу об изъятии у него, допустим, какого-то имущественного комплекса, без которого оно станет банкротом. Здесь вполне разумны требования об участии заседателей. У нас уже есть случаи, когда заседатели выносили решения, расходящиеся с мнением профессионального судьи. Двое заседателей проголосовали за решение при особом мнении профессионального судьи председательствующего. И я тоже это приветствую.

Будет ли ВАС совершенствовать работу заседателей?

Мы внесли в Думу законопроект, который уже принят в первом чтении. В нем мы предлагаем повысить планку квалификационных требований к арбитражным заседателям, уравнять с требованиями, предъявляемыми к судьям.

Недавно у вас на сайте появилась информация о том, что готовится предложение по разработке проекта федеральной целевой программы развития судебной системы. Что она предусматривает?

Это уже третья программа по развитию судебной системы, она начнет действовать только в 2012 году. По ней мы пока только разрабатываем предложения. В действующей программе заложено создание информационно-коммуникационной системы, позволяющей предъявлять иски в электронном виде, то есть создание электронного правосудия. Плюс - строительство новых зданий, охрана судов, оснащение их современной техникой.

Вы говорили о необходимости кодификации действующего законодательства. Чем вызвана такая необходимость?

Я думаю, что мы подошли к такому этапу, когда у нас количество принятых законов превысило все разумные пределы. Мы так много приняли законов в определенных сферах жизни, что они начали наслаиваться друг на друга и противоречить друг другу. И мы пошли по второму, третьему кругу в урегулировании одних и тех же отношений в разных законах. Это видно во многих сферах. Недавно мы обсуждали, как исполнить поручение президента, в частности, по разработке нового закона о судоустройстве. Старый лежит в Думе уже лет десять, его нормы разбросаны по ряду других законов, фактически от него ничего не осталось. И что делать? Принимать новый закон? С нормами, которые тут же вступят в противоречие с нормами закона "О статусе судей", "О судебной системе", "Об арбитражных судах". . .

Когда такая проблема возникает, все страны проводят расчистку законодательного массива. Мне кажется, что и нам пора приступить к этому. Во всяком случае, в Российской Империи в XIX веке схожая ситуация привела к созданию свода законов. Но сначала все законы собрали вместе, у нас же такое собрание законов фактически существует в компьютерных базах данных. А вот свод законов, может быть, нам и следовало бы подготовить, потому что он предполагает не просто расположение законов в хронологическом порядке, но и их кодификацию.

То есть?

Нужно выбрать нормы, дублирующие друг друга, и изъять их. Выяснить, каких общих норм не хватает, принять их. В целом сделать законодательство более стройным.

Тогда, мне кажется, последующее законотворчество может происходить в рамках уже имеющегося свода законов. Это повысит степень стройности российского законодательства и снизит количество противоречий, а в конечном итоге облегчит правоприменение.

Когда это будет сделано?

Это большая работа. Подобная работа десятилетиями ведется в других странах.

Какой, на ваш взгляд, самый проблемный участок российского законодательства, где больше всего возникает вопросов?

Каждый юрист скажет, что его участок самый проблемный. И в этом смысле он будет прав, но другие с ним не согласятся.

Я бы сказал, что проблемным является любой новый закон, потому что качество их написания, к сожалению, не очень высокое. Поэтому при появлении нового закона сразу же увеличивается количество споров, что, конечно же, странно. В нормальных условиях при правильно организованном законотворческом процессе должно быть наоборот. У нас же далеко не все нормы продуманы до конца и качественно написаны, многие допускают двойное толкование, в них заложены противоречия, которые на практике выливаются в разных решениях.

Налоговое законодательство - лучший пример. Только мы сформировали практику по той или иной проблеме, подготовили обзор, приняли постановление Пленума, все суды стали решать эти дела более-менее единообразно, а тут новый закон, и практика ломается снова. Опять противоречия, и процесс продолжается, к сожалению, до бесконечности.

Как, на ваш взгляд, повлияло на работу судов принятие закона об открытости информации?

Реализация этого закона требует совершенно иной управленческой работы в суде. Требуется активизировать работу сайтов, ежедневно все события должны отражаться на сайте суда, в том числе расписание дел, принятые судебные акты. Необходимо перестроить всю работу в делопроизводстве. Должен быть очень жесткий менеджмент.

Около года прошло после принятия постановления ВАС РФ, касающегося ликвидации отсутствующих должников. Есть ли какая-то статистика, изменилось ли что-нибудь после принятия постановления?

Резко снизилось количество дел. Почти по всем делам налоговые органы не смогли доказать, что есть хоть какая-то перспектива что-то получить с этих отсутствующих должников. Я убежден, что мы правильно поступили, что не стали рассматривать такие дела и тратить на них государственные деньги.

Но это не решило проблему в целом. Отсутствующие должники продолжают копиться в налоговых органах.

Сколько уже?

Думаю, что скоро дойдет до двух миллионов брошенных юридических лиц. С ними надо что-то делать. Какой смысл ликвидировать отсутствующих должников, если они будут прибывать со скоростью, в два раза превышающей скорость их ликвидации? Нужно вычеркнуть те, что уже есть в реестре, и создать процедуру, препятствующую новой регистрации таких юридических лиц.

Минэкономразвития продолжает разработку проекта по банкротству отсутствующих должников, который предлагает возложить на учредителей ответственность за долги таких предприятий.

Такое наказание учредителей, не учитывающее все обстоятельства, нарушает принцип ограниченной ответственности обществ с ограниченной ответственностью и акционерных обществ. Максимум, на что можно было бы пойти, это возложить на учредителей обязанность оплатить процедуры по ликвидации брошенного юридического лица. И, конечно, этот подход должен затрагивать только тех, кто зарегистрировал юридическое лицо после введения соответствующих норм. Обратной силы они иметь не должны.