"Украинская независимость и демократия зависимы, как никогда"
Президент Украины Виктор Ющенко в эксклюзивном интервью агентству "Интерфакс-Украина" рассказал об отношениях России и США, газовом вопросе и внутриполитической ситуации в стране
Киев. 15 мая. INTERFAX.RU - Парламент возобновляет свои пленарные заседания. Чего Вы ждете от Верховной Рады, какие шаги нужно сделать сейчас в первую очередь?
Парламент находится в непростой ситуации, когда нет большинства, и по сути коалиция не является дееспособной. Поэтому у меня нет большой надежды относительно ритмичной, последовательной работы по результатам рассмотрения актуальных вопросов. Вместе с тем, начинать дело никогда не поздно. Поэтому, когда речь идет о выборе рецепта от перманентного политического кризиса в украинском парламенте, я являюсь сторонником глубокого реформирования политической системы.
Мы имеем глубоко разбалансированную систему внутренней власти. К сожалению, не удалось привести ее к стабильности, разграничить партийное влияние на механизмы государственного управления. Это ключевая проблема действующей Конституции. Ведь от решения одного партийного босса часто зависит судьба страны. И эти спонтанные действия базируются на исключительно приватных целях. К сожалению, у нас не срабатывают тормоза, которые могли бы удержать негативное развитие в определенных политических ситуациях.
Именно поэтому каждый подобный случай приобретает в Украине политическую окраску и расценивается как предлог для политической мести, а не действие, которое причиняет вред нации. Общественные интересы размываются из-за отсутствия четкой конструкции власти.
Поэтому я буду все делать, чтобы вернуть парламент к рассмотрению моих инициатив относительно проведения конституционной реформы. Не принципиально, когда она начнется и закончится. Главное начать открытый публичный диалог, который приведет к необходимой общественной трансформации.
Я проект новой Конституции писал, не заботясь ни о каких политических интересах, а исходя из национальных интересов своей страны и своего народа, поскольку мы должны выглядеть европейской страной. Ныне эти предложения рассматривает Венецианская комиссия и, я думаю, что через несколько недель эти выводы будут обнародованы. Мы должны давать ответы на причину, а не последствия.
Очевидно, одним из наиболее актуальных вопросов является рассмотрение в парламенте изменений в бюджет...
Без изменений бюджета - (нужно честно и откровенно говорить), кризис будет преодолен очень дорогой ценой, особенно в социальной сфере. В антикризисных действиях мы не должны потерять одно - социальных стандартов. Сегодня они даже под угрозой существенного снижения. Нужно хотя бы политически признать: какой у нас прожиточный минимум; какая инфляция за 4,5 месяца, какие компенсационные механизмы? Прежде всего - относительно наиболее уязвимых слоев, в частности 13 млн. пенсионеров.
Нам нужно все сделать, чтобы правительство поняло, что миссия номер один - справится с ценами при контролируемой инфляции, а с другой стороны - сохранить социальный стандарт. Как только мы эти два аспекта обеспечиваем, нужно приступать к антикризисным секторальным действиям.
Вопрос даже не в деньгах. Ведь есть транши МВФ, которые и для стабилизационного фонда используются, и для покрытия дефицита бюджета. Убежден, что срочного регулирования требует налоговая система и социальная политика.
Без парламента общество и власть ничего не сделают, ведь нужно опираться на законы. Поэтому стратегическим направлением я считаю работу над изменениями к обновленной редакции Конституции.
Если мы говорим о текущей реакции - это комплекс, который начинается с бюджета, в рамках которого решаются социальные стандарты и методы борьбы с инфляцией, которые нужно принять правительству, а также принятие ряда секторальных законов.
У многих есть сомнения, что парламент, структурированный таким образом, как сейчас, может принять эти изменения. Как Вы, как президент, будете убеждать депутатов, или есть какие-то другие варианты?
Нужно искать не в плоскости "Хочет или не хочет парламент?", а "Хочет или не хочет общество?". Общество - единый генератор, который может, осознав потребность таких действий, дать толчок политикам.
Сегодня украинская независимость и демократия зависимы, как никогда. Ключевая сегодня полемика, которая потенциально существует - между теми или иными сценариями развития событий в Украины, по сути находится в идеологической плоскости. Придут ли люди, которые развернут страну на недемократический путь, с которого мы сошли несколько лет назад, с соответствующими ценностями, с соответствующим курсом и внутренними процессами? Или мы сформируем общественное мнение о том, что нам нужна европейская модель власти, свобода словам, справедливое судопроизводство. Выбор зависит от нас. И я прежде всего апеллирую к людям. Через общественное сознание и мировоззрение можно изменить парламент. Я сделал свой шаг, исполнил свою обязанность, обнародовав проект конституционных изменений, и приглашаю к действию всех граждан, которым не безразлично, как будут жить их дети.
По многим действиям политических сил в парламенте мы видим, что де-факто началась президентская предвыборная кампания. Все действия политических сил направлены на выборы президента. Вы допускаете такой вариант, что следующие президентские выборы пройдут действующей Конституции?
Ответа на вопрос "Как быть с коалицией в парламенте?", "Как быть с большинством?", "Как проводить парламентские выборы или президентские?" находятся в действующем правовом поле. Ни одна сила не получит поддержки и доверия, если будет побуждать к действиям, которые противоречат Основному закону. Я понимаю, почему так актуально для определенных сил проведение президентских выборов на месяц-два раньше конституционного срока. Ведь за те три месяца будет сформированы дополнительные претензии к власти, к ее курсу, к ее способности давать ответы на вызовы. Это и энергетический сектор, и газовый сектор, и вопрос социального развития. В конечном счете, это способность выработать эффективный кур исполнительной власти и нести за него ответственность.
Ключевое задание президента - максимальный контроль развития всех событий в плоскости Конституции. Придерживаться демократических принципов и законов - залог стабильности. Эти два принципа дают формулу стабильности.
Есть такой комплекс вопросов, который касается энергетических проблем. Вы уделяли много внимания диверсификации поставок энергоносителей в Украину. Какие из этих проектов, Вы видите наиболее перспективными, и какие могут быть реализованы в ближайшее время?
Нам надо серьезно отнестись к совершенствованию решений, достигнутых в январе относительно условий поставок газа в Украину и обеспечения надежного транзита в Европу. Те договоренности серьезно подорвали энергетическую безопасность страны. Они не привели к формуле, которая могла бы политическую модель организации отношений сделать более прагматичной. Мы не имеем симметричных договоренностей, не имеем этапного их внедрения?
В Европе любая компания хоть национальная, хоть транснациональная отказалась бы осуществлять транзит газа за $1,7 за тысячу кубов. В то же время Украина поставлена перед ситуацией, когда при согласии определенного руководства эти условия были приняты и сегодня государство осуществляет убыточную деятельность по транзиту. Это плата за политические уступки. Украина не имеет гарантированных объемов транзита российского газа на 2010, 2011, 2012 годы, но имеет гарантии на закупку 40 миллиардов объема российского газа по принципу "бери или плати". Уже в этом году 7 миллиардов не знаем, как выплатить, за непотребленный газ. Такие парадоксальные ошибки неприемлемы ни в одной стране, кроме Украины. Я не говорю уже о формуле цены. Почему она у нас вдвое выше, чем в Германии, почему у нас стоит вся химическая промышленность? Потому что за $358 за тысячу кубов газа ни один завод в Европе не работает. Это тяжелая расплата за такие некомпетентные договоренности.
Какой вариант может быть, как из этого выйти?
Я мягко хочу сказать: эти принципы не надежны ни для России, ни для Европы, ни для Украины. Это неудачное временное политическое урегулирование. И чем быстрее мы от него откажемся и перейдем к более урегулированному варианту, тем лучше для всех. А продуманный вариант - это рыночный, который базируется на принципах формирования цены на услуги по транзиту, собственно цены на газ, который в Европе стоит уже вдвое дешевле, чем в Украине, договоренности о взаимных гарантиях. Другими словами, чем четче будут выписаны принципы, тем меньше будет маневров для политиков, которые из-за газа создают спекуляции и демагогию.
В этом плане, конечно, очень важным является проект по модернизации украинской газотранспортной системы. Все понимают, что Украина осуществляет транзит 82% российского газа в Европу. В этот комплекс вложены десятки миллиардов долларов, и его нужно таким образом осовременить, чтобы интегрироваться в европейский газовый рынок.
Поэтому договоренность, которая была достигнута в марте с ЕС о модернизации линейной системы ГТС Украины, генераторного хозяйства, формировании метрологического института, формировании входного контроля на восточной границе Украины, конечно, принесет много чего в смену функционирования этой системы.
Качественно важная работа сегодня проводится с точки зрения вхождения Украины в Европейское энергетическое агентство. Эти шаги формируют новую идеологию энергетической политики. Не только, я бы сказал, национальные, но и региональные. Договоренности, которые мы достигли в Брюсселе, подводят нас напрямую к реформированию газового сектора.
Этот проект предусматривает интеграцию украинской энергетической системы к европейской. Наш следующий шаг - договор, над которым сегодня мы работаем, об объединении энергетических систем Украины и Европы. Переговоры, которые я вел в Белоруссии, это одна из частей наших договоренностей о том, как Украина на конкурентных принципах может получить белорусский рынок.
Но в целом, важно найти механизм экспорта нашей электроэнергии в западную Европу. Когда мы говорим о расширении этого рынка, это чрезвычайно знаковая вещь.
Важный пакет шагов, которые находятся в порядке дня, это транспортировка каспийской нефти в ЕС. 24 апреля 2009 года Международный консорциум принял соответствующее технико-экономическое обоснование, которое дало ответ на очень многие вопросы. ТЭО утверждает, что первая проблема каспийского региона - это проблема транзита.
До 2015 года, при действующей системе нефтепроводов, этот регион не будет иметь ответа на транзит 80-100 млн. т. Развеян миф о том, что не стоит этим проектом заниматься, потому что нет ресурса. Наоборот. Ресурс нефтепровод "Одесса-Броды" - составляющая часть этого проекта. Это самый рентабельный проект. Среди политических прожектов, которые запущены для блокады нашего нефтепровода "Одесса-Броды", не существует аналога, который бы реально заменил его. Он уникально эффективный. Если взять действующую систему транзита, то цена на "Одесса-Броды" и дальше в ЕС будет меньше на $1 от аналогичных нефтепроводов.
Кроме того, сделано обоснование использования трех направлений, начиная от Европы, а также северная и восточная версии. То есть мы получаем проект, который серьезно изменяет энергетическую карту Европы. Причем что важно, что первый этап, собственно говоря, не требует никаких серьезных затрат.
В этом плане как Вы расцениваете реализацию Россией проектов "Северный поток" и "Южный поток"?
Это политические проекты. Учитывая экономические аспекты абсолютно необоснованно тратить $12-15 млрд., (очевидно не своих), на строительство этих проектов, отказавшись от современной ГТС на 50-60 миллиардов кубических метров.
Модели разделения рынка на производство, добычу, потребление уже не эффективны. Актуальны комплексные решения, в которых каждая сторона, - производитель, транзитер и потребитель будет иметь свой интерес. Именно интегральный подход позволит подойти к формированию надежного рынка, например, как рынок электроэнергии в западной Европе.
Ведь в Европе объединенного рынка газа нет. Этот рынок осуществляется через двустороннюю плоскость, которая делает невозможной общую концепцию. Формировать такой чувствительный рынок, как газовый, на упомянутых принципах глубоко ошибочное решение.
Отсутствие совместной идеологии отношений в сферах добычи, транзита и потребления газа, порождает разные прожекты: то южный, то северный, то восточный, то еще какой-то "поток". Я не исключаю, что будут положено очень много денег для того, чтобы его реализовывать. Но это не добавляет безопасности и стабильности Европе.
Как Вы относитесь к приходу российского капитала в экономику Украины, в частности в банковскую сферу? И второй аспект - во время кризиса сейчас, когда украинские компании теряют и рынки сбыта, и, вообще, финансовую стабильность, нет ли опасности их поглощения другими международными компаниями, в том числе и российскими?
То, что происходит на российском рынке последние 7-8 месяцев - это один из самых сложных периодов для существования фондового рынка и национального капитала в целом.
Что касается международного аспекта экономического кризиса, то мы стали свидетелями очень многих радикальных изменений, которые серьезно влияют на последующую экономическую игру на рынке.
Когда мы анализируем ситуацию, например, до сентября, когда рынок был стабильным, преуспевающим, когда мы доходили до цены на газ в 600 долларов за 1000 кубометров, не ощущается ли, что тогда был кризис? Уже тогда мы подходили к планке, которую очень сложно прокомментировать с точки зрения здравого смысла и потребностей экономики.
Как можно говорить о перспективе, когда цена за баррель нефти поднималась до $170? О каком экономическом развитии можно вести речь при таких параметрах? Ведь основу экономического развития всегда формирует базовая цена на энергоносители. Когда она максимальная, разве это - открытый шлюз для того, чтобы национальная экономика работала эффективнее? Очевидно, нет. Это наглядный пример того, как в ряде секторов мы пришли к очень острым проблемам.
Уже тогда кризис был. И развязка, которая наступает в рамках кризиса, говорит не только о серьезном пересмотре международной экономики по ключевым параметрам, она будет говорить о пересмотре отношений "государство-бизнес" и интернационализацию широкого круга вопросов.
Мы можем перейти к другому мировому экономическому порядку.
Посмотрите на фондовый рынок Европы или России - он практически весь в красных фишках.
Вернуть доверие, в том числе и украинскому фондовому рынку, для финансового сектора может быть самой большой проблемой. Для Украины очень важно иметь смелую и действенную программу, дающую четкие ответы на современные экономические вызовы.
Важно быть профессиональным и смелым, потому что то, что можно сделать в кризис, не сделаешь в другое время. И мы говорим не только об экономической части.
Моя задача - побудить украинскую власть делать эффективную, современную политику изменений. И пересидеть кризис также можно, но за это только еще больше надо заплатить. Поэтому надо проводить открытую, честную, наступательную профессиональную экономическую политику.
Проблема Черноморского флота. Вы неоднократно говорили, что 2017 год, согласно действующей Конституции, ее переходных положений - это точка в пребывании флота на территории Украины. Скажите, когда, с Вашей точки зрения, должен начаться процесс вывода?
Очень важно, чтобы мы отталкивались от тех вещей, которые формируют платформу украинской стороны по данном вопросу. Позиция первая: Украинская Конституция имеет императивную норму о том, что наше государство не размещает на своих территориях ни одного иностранного солдата, ни одной иностранной базы или объекта.
На основе Конституции Украина приняла доктрину, в рамках которой мы должны освободиться от военного присутствия, которое у нас было до 1996 года. Этим, очевидно, и было продиктовано решение продлить на 20 лет срок размещение военной базы российского флота в городе Севастополе. С одной стороны, это жест дружественной, ибо и специалисты, и неспециалисты понимают, что за короткое время демонтировать базу, перевести на другую территорию, другую дислокацию невозможно.
С другой стороны - это проявление и политической корректности: мы соседи и партнеры. Был найден единственный способ, как, с одной стороны, уважать норму Конституции, а с другой стороны - как дать механизм урегулирования этих отношений.
Сегодня существует четкая правовая база урегулирования этих отношений. Конституция не допускает такого размещения, а двустороннее соглашение предусматривает период до 2017 года, который должен стать периодом подготовки и проведения вывода соответствующих черноморских сил российского флота.
Для обеих стран важно четко и ясно заявить, что стороны уважают эти договоренности, что нет никакого сомнения по поводу того, что какая-либо из сторон не выполнит эти договоренности. Несмотря на все политические атаки, спекуляции, инициативы Украина должна быть на высоком уровне в данной дискуссии и выдержать полноту выполнения всех обязательств, которые мы приняли до 2017 года.
Вместе с тем, Россия должна выполнить свою часть. Проведение межправительственной комиссии по вопросам размещения Черноморского флота может дать толчок для дальнейшего решения этого вопроса.
Недавно сменилась администрация в Соединенных Штатах Америки. На каком уровне сейчас находятся украино-американские контакты, контакты администрации Вашей и новой администрации США, возможна ли Ваша встреча с президентом Обамой?
Между Украиной и Соединенными Штатами Америки после избрания нового президента происходит активный диалог.
Базовый документ, который формализует наши и политические и деловые отношения, - это Хартия стратегического партнерства. Практически каждая встреча, которая сегодня проводится с американской администрацией, базируется на реализации тех или иных направлений этой совместной Хартии.
Мы как страна получили полную поддержку статуса наших отношений, их стратегического наполнения.
Безусловно, мы должны понимать, что с приходом новой администрации строятся новые контакты, формируются новые цели. Понятно, что нужно время для того, чтоб эти отношения вышли на новый формат, на новую систему.
Сейчас мы работаем над тем, чтобы встреча с президентом США Бараком Обамой была организована, ведем активные переговоры по линии СНБО и МИД.
Мы ставим целью наполнить новым содержанием эти отношения. Новым - означает развить ту базу, которая у нас уже сформирована. Мы должны дополнить эти вопросы, которые возникли сегодня с новой актуальностью.
В целом, я бы назвал эти отношения отношениями стратегического порядка, у которых есть конкретная программа. И эта программа, начиная с темы энергетических отношений, ядерного сотрудничества, заканчивая политикой безопасности, находится в синхронном взаимопонимании. Я доволен тем, как развиваются наши отношения уже в рамках работы новой администрации Соединенных Штатов.
Вопрос касается ситуации в стране, которая Вам очень близка, которую Вы хорошо знаете, - это Грузия. Что бы Вы могли посоветовать сейчас президенту и оппозиции, которые сошлись в серьезном конфликте?
Демократия сталкивалась с подобными проблемами и раньше. Выходили из ситуации по-разному. Но лучший выход - обращаться к одному - к демократическому способу урегулирования. То есть, никакой силы, никаких путчей, никакого силового давления.
За последние 10-12 месяцев в Грузии произошли большие перемены. Трудно сегодня комментировать тему целостности Грузии - тему, которая сама по себе выпала из формулы урегулирования. Эта тема уже является чрезвычайно серьезной, поскольку затрагивает территориальную целостность государства.
На этом фоне может возникать много взглядов, упреков, претензий, спекуляций. Лучше всего было бы сегодня желать одного - это единства грузинском народа. Главное - чтобы не заработали другие сценарии, которые могут забрать то, чем до сих пор славилась Грузия в формировании своего выбора - консолидацию. Грузия долгое время в этих примерах на уровне нации, на уровне народа была сильно консолидирована. Это ее сохраняло, и не только в последние 5-10 лет, а и в последнее столетие. И поэтому хотелось бы пожелать нашему дружественному грузинскому народу единства, консолидации. А решение всех возникающих проблем - исключительно через демократию, исключительно через право. Помнить, что это всегда - наши внутренние вопросы.
Скоро состоится финальный матч на Кубок УЕФА по футболу. В Стамбуле играет донецкий "Шахтер". Вам хотелось бы поехать туда?
Конечно, хотел бы! Достижения и киевского "Динамо", и донецкого "Шахтера" - бесспорный успех украинского футбола в Европе. В финале нашим хлопцам нужна поддержка.
Думаю, что сейчас спорт делает очень много для того, чтобы у нас было побольше оптимизма, чтобы мы ощущали плечо друг друга, независимо от того, где мы родились, какие политические предпочтения имеем.
Украина переболела на предыдущих турнирах и за киевское "Динамо", сейчас болеем все за "Шахтер" - это здоровое красивое украинское чувство. "Шахтер" - это украинская команда, и нам надо ее поддержать и пожелать нашим ребятам победы.