Валерий Фадеев: СПЧ готов провести юридическую экспертизу ситуаций с Навальным и журналистом Смирновым

Глава СПЧ дал оценку ситуации с Навальным и акциями протеста, а также рассказал о перспективах регулирования для телеграм-каналов

Москва. 5 февраля. INTERFAX.RU - Советник президента РФ, председатель Совета по развитию гражданского общества и правам человека Валерий Фадеев заявил о готовности СПЧ провести юридическую экспертизу ситуации с оппозиционером Алексеем Навальным и задержанием главного редактора "Медиазоны" Сергея Смирнова в случае обращения их адвокатов, и ответил на вопросы "Интерфакса" о прошедших несанкционированных акциях, нарушениях прав протестующих и деле Ивана Сафронова.

- Валерий Александрович, начать хотелось бы с событий не столь давних. Буквально перед нашим интервью на сайте радиостанции "Эхо Москвы" было опубликовано заявление членов СПЧ по ситуации на акциях оппозиции 23 и 31 января. Вашей подписи там не было. Почему?

- В среду мы проводили заседание Совета по событиям 23 и 31 января, и на нем обсуждались фактически все аспекты, связанные с нарушениями прав и свобод на этих акциях. И в итоге появились две редакции этого заявления. Одна из них подготовлена коллегами, которые опубликовали заявление на сайте "Эхо Москвы". Вторая редакция, окончательная, сделана мною, и она голосуется на сайте Совета. Если говорить о содержании, то в обеих редакциях заявления есть тезисы о нарушениях, в том числе, касавшихся журналистов, случайных задержаний, недопуска адвокатов, содержания задержанных в Сахарово: там, конечно, нарушались регламенты работы с задержанными.

Мы просили коллег дать время и подготовить общую редакцию, но, видно, кто-то не выдержал, и они зачем-то ночью разместили эту свою редакцию заявления на сайте радиостанции. По каким причинам - не знаю. Но, наверное, они есть.

Между этими двумя редакциями есть и отличия, именно поэтому далеко не все члены Совета и подписали-то это размещенное на сайте "Эха" заявление: большинство своих подписей под ним не поставили. Отличия эти – принципиальные. Например, в редакции Евдокимовой (член СПЧ Наталия Леонидовна Евдокимова – ИФ) написано, что власть и народ говорят на разных языках. Подразумевается, что народ вышел на улицы, а власть с ним разговаривала языком дубинок и электрошокеров. С этим согласны далеко не все в СПЧ.

Во-первых, а вышел ли народ, а именно - какая его часть? Во-вторых, должны ли мы поддерживать не согласованные в условиях эпидемии, а фактически, неразрешенные митинги? Тем более, если говорить о 31 января, акцию предполагалось проводить на Лубянской площади, что, безусловно, является провокацией: есть закон, запрещающий проведение даже согласованных акций возле таких зданий, как ФСБ.

Таким образом, можно констатировать разное понимание этих событий: часть Совета считает, что это мирные шествия, и безотносительно других обстоятельств они должны быть разрешены, а власть должна обеспечить безопасность их проведения. Другая часть совета считает, что надо следовать закону, даже если он не нравится.

Есть и еще различия в редакциях: они касаются действий силовиков и агрессии со стороны протестующих по отношению к правоохранительным органам. В редакции Евдокимовой ничего не сказано про эту агрессию, а другая часть Совета посчитала необходимым отметить агрессивное поведение части протестующих. Существуют также отличия и в трактовках того, что стало причиной столкновений - жесткость силовиков или же незаконность проведения акций и агрессия со стороны некоторых протестующих.

При этом в обеих редакциях фактически нет расхождений в части, касающейся прав людей.

Очень важная тема касается работы журналистов в подобных условиях. У нас есть прямое поручение президента своим полпредам в округах о безусловном соблюдении закона о СМИ. Мы готовим программу, проведем совещания в регионах с привлечением властей, силовиков, журналистов, правозащитников и будем добиваться выполнения поручения президента.

Если завершать ответ на вопрос об этой истории с публикацией заявления на сайте радиостанции, хотелось бы добавить, что я считаю этот шаг с этической точки зрения неправильным.

Независимо от различий, будем работать над предотвращением этих ошибок и нарушений вместе.

- Наказывать подписавших "параллельное" заявление не будут?

- Какое наказание! Все члены СПЧ назначены указом президента РФ. Этически, я считаю, это (публикация этого заявления - ИФ) неправильно.

- Позвольте задать вопрос, касающийся причин январских несанкционированных акций. Это - ситуация с предполагаемым отравлением оппозиционера Алексея Навального, а также опубликованная им после этого серия расследований. В российском уголовно-процессуальном законодательстве поводами для возбуждения уголовного дела, помимо заявления о преступлении и явки с повинной, является сообщение о совершенном преступлении, "полученное из других источников". Как вы считаете, в случае с историей с Навальным для возбуждения уголовного дела есть повод?

- Я не юрист. Это не мой вопрос, а то я начну комментировать и запутаюсь в этих дебрях. Если хотите знать мнение Совета, то у нас в его составе человек 10 первоклассных юристов.

- Известно, что Россия неоднократно обращалась к зарубежным коллегам с просьбами предоставить имеющиеся у них доказательства отравления Навального боевым химическим веществом...

- Там тоже идут юридические дебаты. Вроде бы, разумно, что Россия требует от Германии. Германия в ответ говорит, что предоставит документы только в случае возбуждения уголовного дела, и задает вопросы, мол, почему же вы не возбуждаете уголовного дела. С точки зрения обывателя это кажется странным. С юридической точки зрения, с правовой, наверное, это нормально.

- Вообще, несколько схожая ситуация с так называемым делом Скрипалей. В том случае тоже, как неоднократно заявляла РФ, британской стороной фактически не было предоставлено никаких доказательств, но, тем не менее, Следственный комитет РФ возбудил уголовное дело по факту покушения на убийство Юлии Скрипаль, совершенного общеопасным способом. Вы не усматриваете здесь признаки двойных подходов к расследованию схожих случаев, а также нарушения прав российского гражданина Навального в части, касающейся защиты его прав и свобод?

- Вы заводите меня в юридические джунгли, я ничего умного не скажу по этому поводу. Я не знаю. Я даже не знал, что российские власти возбудили уголовное дело в случае с Юлией Скрипаль.

- Если к вам поступит заявление с просьбой о защите прав Алексея Навального от его представителей, в СПЧ будут его рассматривать и проводить юридическую экспертизу?

- Да, пожалуйста, конечно.

- В интернете выложено много материалов, видеороликов, которые сообщают о случаях нарушений прав людей в ходе недавних несакнционированных акций. Например, о печально известном ударе ногой в живот женщине, нанесенном сотрудником правоохранительных органов – сейчас уже пишут, что ее детьми заинтересовался военкомат. Или задержании журналиста Сергея Смирнова. Вы смотрите эти видеоролики, обращаете внимание на такие материалы?

- Смотрим. Наша позиция очень проста: каждый такой случай должен быть расследован. Мы тоже будем добиваться проведения по ним расследования, если правоохранители сами его не начнут. А я думаю, что по очень многим случаям силовики и сами инициируют такие расследования.

Теперь, что касается задержаний. Есть много историй о случайных задержаниях. Есть история с детьми одного знаменитого пианиста, которые из дома пошли в магазин и были задержаны. С этим надо разбираться, будет проводиться анализ. Например, то же заявление Совета, это не просто "сотрясание воздуха": надо будет проводить "разбор полетов": зачем полиция задерживает людей, не причастных ни к каким акциям?

- Ситуация с изоляторами вами держится на контроле?

- Конечно, держится на контроле. Здесь, вообще, присутствует очевидная логистическая ошибка. Если уж силовики задержали так много людей, - возможно, они предполагали, что их будет столько, - надо было бы подумать о том, куда они их разместят.

Вот, например, известная история с приемником в Сахарово, где много людей провели ночь в автобусах в крайне неудобных условиях. Я во вторник публично выступал по этому поводу, и на мое выступление последовала реакция МВД: будет проведено служебное расследование.

- Людей размещали не только в Сахарово, но и в других спецприемниках. У вас есть информация, как обстояли дела в них, там было все нормально?

- Нет, не все нормально. Было по-разному, и очереди были большие – очень много людей было задержано. Есть предусмотренные законом нормы, на сколько часов можно задерживать, куда их доставлять. Они часто нарушались именно вследствие того, что слишком много было задержанных.

- Если возвратиться к конкретике, в частности, к случаю с арестом журналиста Сергея Смирнова. Вы будете как-то участвовать в защите его прав?

- У нас есть первоклассные юристы. Если в СПЧ поступит заявление адвокатов, я немедленно буду просить наших коллег провести юридическую экспертизу этого дела.

- Как вы считаете, после отмены противоэпидемических мер процедура согласования массовых акций должна остаться в таком виде, в каком она существовала в России до коронавируса?

- Конечно. Акции везде согласуются, во всех странах.

- Но если акция не согласована, она объявляется несанкционированной. Выходит, что, по-сути, подзаконный по отношению к Конституции нормативный акт, регулирующий массовые собрания, противоречит, собственно, самой Конституции, в которой прямо прописано право граждан на мирные шествия и демонстрации.

- Ну а что делать?

- Может быть, обращаться в Конституционный суд?

- Хорошо. Пусть те, кто заинтересован в проведении акции, обращается в Конституционный суд. Но были и некрасивые прецеденты. Например, несколько лет назад тому же Навальному для проведения акции был предоставлен проспект Сахарова. В то же время проводилось общественное мероприятие на Тверской. Там люди отдыхали, гуляли с детьми. Нет, он пошел со своими сторонниками именно на Тверскую. Чем проспект Сахарова хуже Тверской? Не провокация ли это была? Ну, конечно, провокация. Слава Богу, тогда никто серьезно не пострадал. Вот для чего нужно согласование.

У процедуры согласования, правда, есть и еще один аспект – не в Москве, а в регионах. Нередко власти не согласовывают проведение акций в каких-то знаковых местах, рассказывая, что там будут проводиться в это время те или иные мероприятия. А потом в день акции выясняется, что мероприятий никаких нет. И это тоже бывает часто, и с этим, безусловно, надо бороться.

- Не так давно часть российских правозащитников обратилась в Совет Европы в связи с принятием "репрессивных", как они считают, законов. Речь, в частности идет о возможности признания иноагентами физических лиц, законе о собраниях, который "существенно затрудняет возможность организации митингов, демонстраций, шествий и пикетов", а также о введении наказания за клевету в виде лишения свободы до пяти лет. Как вы относитесь к этим законодательным новациям?

- В данном случае существуют разные аспекты. Например, относительно проведения митингов и массовых мероприятий. Там ограничения минимальные. Например, на прошедшем заседании Совета коллеги обратили внимание президента на то, что для проведения мероприятия очень неудобно заводить счета: они необходимы для прозрачности источников финансирования и трат. Мы настояли на поправке, в итоге был введен лимит в 500 человек. Если количество людей в акции больше 500, то надо счет заводить. Очень много акций в регионах, да, их, пожалуй, и большинство, которые проходят с количеством участников меньше 500 человек. И законодатели пошли навстречу.

Что касается иностранных агентов - сложная тема. Потому что ведь в законе прямо прописано, что экологическая и культурная деятельность, охрана памятников и так далее - не является политической. А иностранным агентом может быть признана только организация или человек, которые ведут политическую деятельность. Другое дело, говорят, что суд может по-разному трактовать эту деятельность...Есть такой вопрос. И мы будем наблюдать за правоприменением.

Когда был принят закон об иноагентах-организациях, количество организаций в списке иноагентов возросло почти до 200. И Совет по правам человека – я тогда в нем не был, - настоял на том, что список слишком велик, и надо потребовать его ревизии. В результате этой ревизии список сократился до 68 организаций. У нас в стране формально зарегистрировано примерно 250 тысяч НКО, из них, я думаю, тысяч 50 реально работающих. Вот из 50 тысяч 68 организаций попали в этот список. Так что я хочу сказать, что я пока здесь большой проблемы не вижу, тем более, что власти отреагировали на мнение СПЧ: список сокращен и практически не растет.

Что касается физлиц-иноагентов, надо посмотреть на то, как будет развиваться правоприменительная практика, через какое-то время к этому вернемся.

- Но люди могут к вам обращаться по этому поводу, чтобы привлечь внимание к своим проблемам?

- Могут, пожалуйста. Ну и чтобы понять, насколько это массовое явление, наверное, нужно будет полгода подождать. Сколько там в этом списке будет? Может быть, там в этом списке будет три человека. Если три – это одно. А если 333 – это другое. Давайте посмотрим.

Законодатели любят приводить в пример аналогичные законы в других странах. Но ведь есть еще вопрос политической культуры. Скажем, в свое время была дискуссия, когда чиновников ограничивали в праве на владение собственностью за границей и размещении финансов в иностранных банках. Раздавались голоса, мол, не является ли это наступлением на свободу. Я вот знаю, что, например, в Германии нет подобных законов. Но если там у депутата или у членов правительства в этой стране найдут счет, например, в швейцарском банке, то им как политикам придет конец. Это – вопрос политической культуры.

Вот у нас эта политическая культура вырабатывается. И, конечно, лучше, когда те ограничения, о которых мы говорим, являются культурным фактором, а не законодательным. Но у нас пока такой культуры нет. Хотя, справедливости ради, надо отметить, что у нас не по всем культурным аспектам наблюдается отставание от западных стран. Например, если говорить о действиях силовиков, я люблю приводить в пример действительно жесткие, жестокие действия силовиков в США. Там в год полицейские убивают порядка 1000 человек. У нас – несколько человек. Этим надо гордиться и за это держаться.

И в этом отношении, при всех недостатках и при всех разных точках мнения и разном отношении к нашей полиции, конечно, российская полиция несомненно существенно гуманнее, чем полиция США. Это - вопрос культуры, и ни в коем случае нельзя отказываться от существующих ее установок, выхватывая стволы и паля налево и направо.

Что касается клеветы. Надо тоже смотреть правоприменительную практику. И смотреть, а какие последствия были у этой клеветы. Если, например, просто повздорили соседи или жена написала о бывшем муже какие-то гадости в Facebook, это одно. Другое дело, если клевета повлекла за собой серьезные последствия, которые были доказаны в суде.

Коснусь еще одной недавней законодательной новации, которая декларирует недопустимость нецензурной лексики в соцсетях. Сейчас ведь в интернете многие по несколько часов в день сидят. А чем, собственно, интернет-платформы и социальные сети отличаются от СМИ? Да ничем. Так что такое законодательное нововведение является итогом совершенно естественного развития событий.

- Кстати, об интернет-площадках. Вы говорили о перемещении телеграм-каналов в правовое поле.

- Да. Начинались эти каналы с "любительства": какой-то человек заводил себе телеграм-канал, который что-то там сообщал. Но некоторые телеграм-каналы превратились в СМИ: там есть большие редакции, в некоторых из них – десятки людей. А чем они отличаются от СМИ? Тем, что они не подпадают под действие закона о средствах массовой информации. А СМИ наказываются и за клевету, и за ложную информацию, и за тот же самый мат наказываются, а журналисты средств массовой информации находятся в правовом поле. Телеграм-каналы же никакой ответственности не несут.

- А какая-то работа для того, чтобы исправить эту ситуацию законодательно, ведется?

- Пока есть только призывы. Я пока не видел законопроектов на этот счет. Но я уверен, что рано или поздно большие телеграм-каналы, я думаю, в той или иной степени будут приравнены к СМИ. Это неизбежно.

- Давайте продолжим тогда разговор об интернет-площадках и социальных сетях. Как Вы относитесь к "закону о борьбе цензурой" со стороны зарубежных интернет-платформ, предполагающему возможность полной или частичной блокировки YouTube, Facebook, Twitter? Есть мнение, что подобное возможно, если только блокировать весь рунет и это, в итоге, существенно нарушит права российских граждан, имеющих работу благодаря этим ресурсам.

- Да, именно такую точку зрения я и высказывал, и говорил об этом на встрече с президентом: меры предпринять надо, но если речь идет о блокировке, то, между прочим, тот же YouTube обслуживают, возможно десятки тысяч людей, наших, российских граждан. Тем не менее, какие-то ограничения неизбежны. Это – мировой процесс. Это не только наша история. Во Франции, например, ненавидят Google. Я встречался какое-то время назад со своими французскими коллегами в Париже: они представили президенту Франции очень толковый доклад о том, как работает этот поисковик. Скажем, вы делаете запрос в Google и предполагаете, что получите всю информацию, которая содержится в сети по вашему запросу. Вы ошибаетесь: в среднем высвечивается 30 процентов информации. Google цензурирует информацию, выдаваемую по вашему запросу. У нас хоть Яндекс есть, а там Google – монополист. Это было несколько лет назад. С тех пор усилился Facebook, усилился Twitter. И существуют очень серьезные озабоченности положением дел. "Вылезла" история с Трампом. Президента целого цензурируют, своего президента. И это ни в какие ворота не лезет!

Я думаю, что "закручивание гаек" в этой сфере неизбежно и оно начнется, в первую очередь, на Западе. Напомню историю вековой давности с компанией Рокфеллера Standard Oil. Он монополизировал нефтяной рынок США и замахивался на мировой рынок. В итоге были приняты очень жесткие антимонопольные законы и Standard Oil была разделена на семь компаний. Здесь - похожая ситуация.

- Вы упомянули об ответственности журналистов, работающих в средствах массовой информации. Позвольте задать вопрос, касающийся конкретного журналиста: имеется в виду дело Ивана Сафронова. Официальная версия по поводу того, за деятельность в какой период и в каком качестве его обвиняют, содержит две взаимоисключающие составляющие: Следственный комитет говорит одно, а глава государства говорит другое. Вы, как представитель Совета по правам человека, не видите здесь противоречий?

- А я не знаю. Как никто из журналистов, и я тоже не знаю. Хотя у меня есть допуск к государственной тайне, в силу должности, но дело-то секретное, закрытое. О нем знают только следователи и, видимо, судья. Кто меня допустит к этому делу? Никто не имеет права, даже советник, быть допущенным к делу. Оно закрыто. По поводу версий: я тоже не знаю. Может быть, глава государства перепутал, может быть, Следственный комитет что-то перепутал.

- Путаница в данном случае напрямую влияет на судьбу человека...Это же серьезные вещи.

- Да. Я несколько раз говорил одно и то же: с моей точки зрения было бы правильно, если бы следствие хотя бы намекнуло на то, в чем его обвиняют. Да, было сказано, что он с каким-то чехом встречался. И что? А он деньги получал от этого чеха или не получал? Ну пусть нам хоть что-нибудь приоткроют!

- Некоторые правозащитники высказывают мнение о том, что применение статьи "госизмена" и понятия "разглашение государственной тайны" в существующем виде может стать причиной ущемления прав человека и уголовного преследования невинных людей. Вы на Совете это обсуждали?

- Тоже вопрос дискуссионный. Вот есть очень хорошая книга, ЦРУ, от 1953 года: "Информационная работа стратегической разведки". Очень хорошая книга, советую прочитать всем журналистам. Потому что технологии аналитической и информационной журналистики абсолютно совпадают с технологиями информационных центров специальных служб: что ЦРУ, что ФСБ, что ГРУ. Из открытых источников поступает 90 процентов разведывательной информации. Если человек находится внутри процесса, конечно, он может поставлять более качественную информацию, в отличие от случаев, когда он собирает сведения просто из газет. Или, например, из "Интерфакса". Потому что он внутри: у него знакомые, связи, а это все живое общение, интонации, улыбки, кто-то проговорился о чем-то. Хотя вроде человек не фотографировал документы, как в шпионском фильме. А тем не менее он составляет некоторый аналитический материал, который, на самом деле, является разведывательным.

- Президент отмечал, что передача отрытых материалов не является госизменой...

- Абсолютно! Передача открытого материала - не является. Но смотрите: я заканчивал физтех, и потом еще год работал в ЦКБ "Алмаз". Я работал в коллективе молодых людей в лаборатории под руководством профессора в рамках проекта по разработке лазеров для "звездных войн". СОИ в США тогда была очень модная тема, а мы тут готовились дать симметричный ответ. За те годы, пока я был сначала лаборантом, потом инженером, я ни разу не работал с секретными документами. И никому не мог передать секретные документы, потому что я никогда не держал их в руках. Но тем не менее, я мог составить вполне квалифицированную записку о состоянии дел с разработкой ядерного оружия в ЦКБ "Алмаз"! Разницу понимаете?

А с Сафроновым, еще раз скажу: мы не знаем, что там. И я, как глава СПЧ и как просто журналист бывший, не знаю.

- А вам не кажется, что это какой-то тупик? Вот, дело закрыто, мы не знаем, и все. А как выходить из этого тупика?

- Тупик. А как выходить? Надо требовать какой-то информации.

- Кто должен требовать? Вы лично будете требовать?

- Я публично об этом говорил: не надо раскрывать секреты, но дайте понять, в чем дело! Когда я был главным редактором "Эксперта", мы получали предупреждения за разглашение гостайны. Суд был закрытый, и он принял решение, что мы разгласили гостайну. При этом мы не были проинформированы даже, что это была за статья. В итоге, поскольку суд был закрытый, мы так и не узнали, что мы разгласили, в каком материале, и спасибо, что никого не посадили! И не исключено как раз, что схема была именно такая: журналист сопоставил открытую информацию, сведения из своих бесед с ньюсмейкерами, и опубликовал свои выводы в статье. А кто-то решил, что это теперь и есть разглашение гостайны. Не исключено, что так и было. Было бы хорошо, чтобы нам еще это объясняли.