Россия и мир. Сессия 4. Байден и трамповское наследие
ИМЭМО и "Интерфакс" провели четвертую сессию проекта "Россия и мир: профессиональный разговор" - на этот раз на тему США
Москва. 21 января. INTERFAX.RU - В рамках совместного проекта ИМЭМО РАН и "Интерфакса" "Россия и мир: профессиональный разговор" состоялась встреча на тему "Россия в глобальной повестке 46-го президента США".
Модератором встречи был директор ИМЭМО РАН им.Е.М.Примакова член-корреспондент РАН Федор Войтоловский.
В дискуссии приняли участие:
- Томас Грэм – управляющий директор консалтинговой фирмы Kissinger Associated, старший научный сотрудник Института Джексона по глобальным вопросам Йельского университета;
- Дмитрий Тренин – директор Московского центра Карнеги;
- Андрей Кортунов – генеральный директор Российского совета по международным делам;
- Виктория Журавлева – руководитель Центра североамериканских исследований ИМЭМО РАН.
Сообщает наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов.
И опять: все, что было до меня – плохо!
Открывая дискуссию, модератор Федор Войтоловский отметил, что "мы видели очень напряженную избирательную кампанию, мы видели, как радикализировались позиции кандидата в президенты и действующего президента. Мы видели очень напряженную ситуацию в межпартийных отношениях и взаимные выпады, и серьезную конфронтацию по целому ряду вопросов внутренней и внешней политики.
По его словам, вступающий в свою должность новый президент Джо Байден привносит совершенно иную внутри и внешнеполитическую, социально-экономическую политику. Во многом те идеи, которые он и члены его команды провозглашали в период избирательной кампании, выглядят как отрицание Трампа и трамповского наследия и как отказ от очень многих провозглашенных им приоритетов.
Возникает вопрос: как эта поляризация и радикализация позиций партий и серьезный раскол, который явно просматривается в американской политической жизни, в идейных позициях американского политического общества – как все это будет влиять на внешнюю политику, на выбор приоритетов у нового президента Соединенных Штатов?
Томас Грэм согласился с тем, что ситуация в Соединенных Штатах и особенно в Вашингтоне достаточно напряженная. Поляризация – это, конечно, сегодня для Соединенных Штатов серьезная проблема. И она продолжится, по крайней мере в первые дни администрации Байдена. Но я бы сказал, что поляризация все же касается по большей части внутренней политики и внутренней ситуации. Она касается экономики, пандемии, системного неравенства и расизма, а также культурно-бытовых вопросов.
Поляризация, которая касается внутренних вопросов, это скорее поляризация между демократами и республиканцами, между либералами и консерваторами, но на внешнюю политику она не оказывает такого огромного влияния или, по крайней мере, при Байдене будет другая поляризация. А если говорить о внешней политике то, она скорее имеет другое качество. Грубо говоря, это раскол между глобалистами и антиглобалистами. Именно они раскалывают обе партии. Есть крайне левые в демократической партии и крайне правые в республиканской, которые поддерживают антиглобалистскую позицию, тогда как умеренные демократы и в большей части умеренные республиканцы - сторонники глобализации. Вот эти умеренные политики и будут занимать главные посты в администрации США. У них будут сторонники и среди республиканцев. Я думаю, что это будет та политика, которую в свое время проводили Обама и младший Буш и администрация Клинтона.
Но и у них уже давно сложился определенный консенсус, антикитайский и антироссийский, и конечно они настроены пронатовски. Достижение консенсусов составляет основу работы администрации Байдена. Конечно, будут изменения в той политике, которую проводила администрация Трампа, но в основном внешняя политика администрации Байдена будет являться типичной американской внешней политикой, которая сложилась по окончании холодной войны.
С ним не согласился ведущий. Не отрицая существования по определенным вопросам единого мнения, он обратил внимание на такие проблемы, как миграция и реформа здравоохранения, которые остаются предметом очень жесткого антагонизма между демократами и республиканцами.
Все имеет свой предел
Виктория Журавлева сравнивает термин "поляризация" с "заезженной пластинкой". Но при этом она все-таки задаёт вопрос: действительно ли это та реальность, которая существует? Я не говорю о том, что ее нет, и, безусловно, те кадры, которые мы наблюдаем, свидетельствуют о том, что да, раскол огромен. В США происходят очень серьезные кризисные явления, результатом которых на самом деле стал Трамп как явление, а его президентство во многом усилило раскол. Получается, что страна стала состоять из двух частей. Одна осталась с бывшим президентом Трампом, а вторая – будет с новым.
Президентство Трампа стало верхним пределом возможности достижения консенсуса, на котором ранее покоилась политика США. Демократы и республиканцы стали так далеки друг от друга, что консенсус стал практически невозможен ни по каким вопросам. Фактичекски, это является крайне отрицательным проявлением двухпартийности. Вся страна поделилась на демократов и республиканцев. Есть только крайние точки, которые в борьбе за власть радикализировались. Сейчас, оказывается, нет преемственности идей, на чем строилась политическая система США. Преемственность – это когда новый президент пришел, слегка что-то добавил, но забрал все то, что делала предыдущая администрация. Это его багаж, с которым он идет дальше.
Так будет отказ от политики Трампа?
А сегодня мы наблюдаем совершенно противоположную картину. Байден придет ровно с той же концепцией, с которой к власти пришел Трамп: "Все, что было до меня, неправильно". Трамп так говорил, и, возможно, так же будет говорить, но по-другому формулировать, Байден: "Трамповское наследие – это то, что разрушает страну, и мы не можем дальше взять его с собой как багаж. Мы должны от него отказаться и вернуться на четыре года назад, когда был Обама, и то, что он не доделал, мы дальше начнем развивать".
Получается, что демократы приходят к власти с совершенно противоположными социально-экономическими и социально-политическими задачами. Это и миграция, по которой партии занимают совершенно противоположные позиции, то есть возвращение к более либеральной миграционной политике со стремлением провести новое реформирование этой системы. Они будут пытаться проводить социально-экономическую политику, направленную на вовлечение государства в жизнь обычных граждан, которые не могут сами о себе позаботиться. Демократы стремятся к расширению социальной политики государства, которой так сопротивляются республиканцы.
У Байдена есть четыре года, чтобы реализовать эту широкую социальную политику. Есть, и в то же время нет! Мы не знаем, что будет в 2022 г. Если республиканцы вернутся в Палату представителей и станут большинством там или в Сенате, то все эти попытки реформирования закончатся уже через два года. Но даже если нет, то получается, что радикализация при каждой смене власти требует заново ответа на все тот же вопрос: какая же у американского государства социальная политика, куда она ведет? И вопрос этот остается открытым, потому что каждая партия предлагает свой ответ, а общество, хотя и должно, но не может выбрать какую-то сторону.
Войтоловский подчеркнул, что в сфере внешней политики эта преемственность может быть иной с точки зрения приоритетов, например, в вопросе, кто является соперником и конкурентом Соединенных Штатов Америки. Здесь можно ожидать, с одной стороны, изменения, а с другой – преемственность. Например, в вопросах, связанных с отношением к Китаю и России.
А Трамп ничего в преемственности не нарушил!
Дмитрий Тренин считает, что во внешней политике Соединенных Штатов последних лет гораздо больше преемственности, чем резких поворотов.
Я бы сказал, что внешняя политика Трампа по сути, а не по стилю, продолжала политику Обамы. Пик американской вовлеченности в мировые дела произошел в первый срок пребывания младшего Буша у власти. А дальше началось отползание, или, по-другому говоря, возвращение "в свои берега". Буш существенно стал снижать американскую вовлеченность в различные войны и конфликты. Обама провозгласил приоритет национальной базы, а Трамп усилил это, сказав свою знаменитую фразу, что он "стремится сделать Америку опять великой".
Я думаю, что администрация Байдена будет продолжать двигаться в этом направлении. Но, изменив стиль и характер отношений на личном уровне между президентом и главами других стран. Обратите внимание, что Трамп не разрушил НАТО, и даже не предпринимал никаких серьезных попыток это сделать.
Он не собирался, да и не мог, если бы и хотел, сблизиться с Москвой. Само НАТО продолжало действовать по той же схеме, по которой действовало и раньше, и при Трампе получило довольно активное развитие. А что касается востока Украины и Крыма, то сам Трамп не имел к этим проблемам прямого отношения. То же самое относится и к Китаю. Трамп достаточно жестко изменил риторику в отношении Китая, и он перевел соперничество с Китаем на уровень конфронтации. И в целом, внешняя политика в отношении Китая до сих пор не подвергается каким-то серьезным сомнениям. Может даже быть какая-то мини-разрядка в отношениях с Китаем, могут быть какие-то размены, уступки, компромиссы, но, в принципе, американо-китайская конфронтация сохранится. Эта борьба двух сверхдержав будет продолжаться.
Санкции против Росси могут применяться, чтобы "отщипнуть" часть элиты от политического центра
Что касается отношений с Россией, то, вероятно, мы будем видеть продолжение политики конфронтации между нашими странами. Если посмотреть на последние семь лет конфронтации, то она постоянно усиливалась, а с появлением русского досье на Трампа это стало и предметом внутренней политики Соединенных Штатов. Я думаю, что подход к России в целом сохранится, но будет видоизменяться. Прежде всего, Соединенные Штаты будут более предсказуемыми. Российская политика новой администрации не будет являться каким-то предметом ярких споров внутри США.
Американские санкции в отношении России сохранятся, но они станут более стратегическими и точечными с тем, чтобы попытаться достигнуть максимального эффекта от них. Будет больше избирательности не только в санкциях, но и в отношениях с российским обществом в целом. Будет продолжаться давление на Кремль, на Путина, на людей, которых ассоциируют с нынешней властью. Будут предприниматься и попытки более активные, более извращенные отколоть, "отщипнуть" те или иные группы от политического центра в России, и каким-то образом поиграть на внутренних проблемах, которых в России достаточно.
Наверное, можно ожидать, что наряду с давлением на элиту будут и попытки какие-то части или осколки элиты использовать в своих целях. США, наверное, будут проводить более открытую политику и в отношении российского общества в целом с тем, чтобы для каких-то категорий россиян, для молодежи, прежде всего, людей технически продвинутых, для бизнеса, сделать Соединенные Штаты более доступными, сделать образ США более привлекательным. Тогда, сделав ставку на эти круги, обеспечить более выгодную внутриполитическую картину в России после неминуемого в какой-то момент ухода от власти нынешнего президента. Наверное, в этом и будет отличие политики Байдена от Трампа.
Вероятно, США усилят активность в таких странах, как Белоруссия и Армения, а также в Центральной Азии и на Южном Кавказе. Кроме того, США будут стремиться оттянуть Турцию от России, ослабить индийско-российские отношения и сделать Индию своим союзником на китайском направлении.
Очень интересно, как поведут себя Соединенные Штаты на Украине и что они будут советовать своим украинским клиентам. При Трампе политика в отношении Украины как таковая отсутствовала. Сейчас интересно будет посмотреть, сформируется ли она у новой администрации?
Какие проблемы будут там, где российско-американские интересы сталкиваются, например, на Южном Кавказе? Россия вряд ли сможет одна устоять там, имея только одного визави, по сути дела, Турцию. Наверное, надо ожидать в том или ином виде присутствие там и Соединенных Штатов. Пока ответить на этот вопрос трудно: в Минской группе между ними не было разногласий, но положение изменилось и присутствие российских войск в Карабахе вряд ли может особенно нравится Соединенным Штатам. Хотя конечно администрация Байдена будет стремиться к уменьшению рисков войны с Россией, к неконтролируемой гонке вооружений. Поэтому можно ожидать быстрое продление СНВ-3 и консультаций по вопросам стратегической стабильности, и по вопросам, которые американцев особенно интересуют – это тактическое ядерное оружие, гиперзвуковые системы. Еще один момент к этому добавляется: не исключено, что Соединенные Штаты в скором времени поставят вопрос о развертывании ракет средней дальности в Азии и в Европе. Тогда он может стать предметом стратегического торга между Москвой и Вашингтоном, между Пекином и Вашингтоном.
С Россией все понятно, а как с союзниками?
Модератор отметил, что Тренин поднял целый пласт проблем, который касается отношений между Россией и Соединенными Штатами. Но Соединенные Штаты Америки традиционно очень большое внимание уделяли союзникам, особенно европейским. Они ждут какого-то поворота во взаимодействии Вашингтона с европейскими столицами, ждут новых инициатив. В связи с этим ведущий задал вопрос Андрею Кортунову, что можно ожидать от США на Трансатлантическом направлении?
Выступающий отметил, что согласен с Дмитрием Трениным в том, что мы иногда переоцениваем радикализм Трампа. И тот ущерб, который он якобы нанес трансатлантическим отношениям, если исключить риторику, которая была вызывающей и эпатажной, то во многом политика Трампа была продолжением политики его предшественников. И если говорить о НАТО, то Трамп укреплял НАТО, в том числе и восточный фланг НАТО. А американский посол по-прежнему был в НАТО центром принятия решений по очень многим вопросам. Что касается Европейского Союза, то не следует преувеличивать значение антиевропейской риторики Трампа. Но тем не менее Байдену, конечно, надо будет показать, что он преследует другие цели. Байден всегда говорил, что он сторонник коллективного принятия решений. Сейчас трудно сказать, как он понимает эту многосторонность. Но у меня есть опасения, что он видит это весьма произвольно: стоит такой длинный переговорный стол, за ним сидят лидеры демократического мира, желательно, чтобы где-то во втором ряду, или даже на приставных стульях сидят видные автократы – это Си Цзиньпин, Путин, Эрдоган. Идет мощная дискуссия, они все обсуждают, бурно спорят, пылают страсти, а председательствующий, естественно, американский президент все это внимательно слушает, уточняет позиции, задает вопросы, а потом принимает решение. И все эти лидеры довольные разъезжаются по своим столицам для того, чтобы соотносить его решения со своими последующими действиями.
У меня такое мнение, что у Байдена есть консервативное представление о многосторонности, которая основана на сохранении американской гегемонии.
Но мир-то изменился!
Андрей Кортунов поддержал мнение Дмитрия Тренина о том, что преемственность может и есть, но мир за это время изменился, и изменился сильно. И, конечно, у европейских партнеров сейчас меньше готовности следовать в русле американской политики. Он привел пример о том, что Европа в конце прошлого года уже договорилась по основным инвестиционным вопросам и о партнерстве с Китаем. Это соглашение, которое активно критикуется в Соединенных Штатах, но несмотря на это недовольство, подчеркнул Кортунов, оно не будет пересмотрено. Значит, уже есть процессы, которые идут помимо Соединенных Штатов, независимо от тех установок, которые могут сложиться в Вашингтоне. Это относится не только к Европе. Например, в ноябре прошлого года в Ханое было подписано соглашение о региональном экономическом партнерстве. Это очень важное соглашение подписано без Соединенных Штатов. Байдену придется очень сложно и болезненно приспосабливаться к этим новым реальностям.
Годы Обамы уже не вернуть и те отношения, которые существовали раньше между Соединенными Штатами и европейскими союзниками, и партнерами – тоже уходят в прошлое. Все равно идея стратегической автономии никуда не делась, она развивается может быть медленно, не всегда последовательно, но она будет развиваться. Все равно существуют объективные серьезные разногласия, в частности, торгово-экономические разногласия между США и Европой, и, прежде всего, Германией. Есть разногласия в промышленности и в сельском хозяйстве.
А "Северный поток-2"? Я не думаю, что при нынешнем канцлере Германия будет готова сделать приятное Байдену – заморозить продвижение "Северного потока-2". Поэтому пока неясно, насколько Байден будет приспосабливаться к меняющимся реалиям современного мира.
Нынешнее первое такое эйфорическое настроение в Европе сменится, и энтузиазм, скорее всего, будет снижаться.
Поддержав идею о преемственности внешней политики Трампа, выступающий отметил, что Байден в то же время по другому видит отношения России и США. Этот вывод можно сделать из высказываний членов будущей администрации, которые занимаются этим вопросом. Они называют эту политику "политикой принципиального прагматизма". Например, могут возобновить регулярные дипломатические контакты, начать диалог по самому главному вопросу, в первую очередь о стратегической стабильности, о продлении СНВ-3. Байден — это продление обещал. Американцы обещают вернуться к иранской ядерной программе, а это значит, что предстоят обстоятельные беседы с Россией по этому поводу. Но, тем не менее, жесткая риторика будет продолжаться, особенно в вопросах прав человека, российской политики в отношении бывших советских государств: Украины, Белоруссии, Грузии. Во что это выльется, сейчас трудно представить, но все-таки политика будет более предсказуема, байденовская команда будет более дисциплинирована, но, конечно, конфронтация продолжится. Правда, есть возможность все-таки стабилизировать наши отношения, чтобы снизить риск прямой военной конфронтации. Сейчас можно говорить лишь о том, что будет в первые три месяца работы новой администрации, а что будет дальше, уже зависит не только от США, но и от реакции Москвы.
Другой взгляд на цели санкций
Ведущий отметил, что кроме вопроса стратегической стабильности есть еще другая проблема, которая стоит между США и Россией. Это вопросы санкций. Они в основном были предназначены для того, что ограничить экспертные возможности России. По мнению Андрея Кортунова, американские санкции в отношении России несомненно будут продолжаться с приходом новой администрации США. Вопрос в том, станут ли они более всеобъемлющими? Самый интересный вопрос в том, будет ли Байден и его команда готовы перевести их на качественный, более высокий уровень. Он убежден, что сейчас Байдену будут, конечно, давать советы относительно того, чтобы эти санкции стали гораздо более объемными, но и более гибкими. В окружении Байдена много говорили о том, что надо их вводить или изменять в зависимости от поведения объекта санкций. Конечно, будут попытки обеспечить универсальность санкций, чтобы союзники их соблюдали, и чтобы было меньше лазеек, которые могли бы быть использованы объектами санкций. Но будет ли готов Байден и команда перевести санкции на иной, более высокий качественный уровень?
Трампа много ругали за то, что он недостаточно жестко использует этот инструмент, чтобы нанести ущерб российской экономике. Сейчас часто дают советы Байдену, чтобы ввести более жестокие санкции против российского энергетического комплекса, поставить Россию практически в один ряд с Ираном, то есть попытаться не допустить появления российского газа и нефти на мировые рынки. Предлагают вытеснить Россию из SWIFT, распространить очень жесткие ограничения на долларовые расчеты всех российских государственных системообразующих банков и т.д.
Мне лично кажется, что Байден на это не пойдет. Просто санкции такого уровня создают уже довольно серьезные политические риски и для самих Соединенных Штатов, и для международной экономической и финансовой системы. Такой опыт уже имелся, когда американцы ввели санкции против компании "РусАЛ" и нанесли ущерб стабильности всему алюминиевому рынку. Конечно, если предположить, что российские нефть и газ исчезнут завтра с мирового рынка, то это будет большая проблема для мировой энергетики. И мировая энергетика не сразу с этим шоком справится. Поэтому мне кажется, что Байден, учитывая, что у него много других экономических проблем, которыми надо заниматься, вряд ли пойдет на создание серьезных дополнительных рисков для американской экономики и для стабильности мировой экономики.
Скорее всего, мы увидим больше таких санкций, которые будут приниматься в отношении конкретных российских чиновников или конкретных бизнесменов, близких к политическому руководству, в отношении отдельных компаний, но это не перейдет на уровень тотальной экономической войны против России. Если, конечно, не произойдет какого-то очень серьезного кризиса, который заставит администрацию Байдена пересмотреть свое отношение к инвестиционной политике в целом.
Что касается вопросов экономики и энергетики, то Россия старается диверсифицировать свою политику в мировой энергетике и, в частности, в вопросах сжиженного газа Россия становится активным конкурентом Соединенных Штатов. Российские компании стремятся нарастить свои возможности по экспорту сжиженного природного газа.
"Северный поток-2" будет либо заморожен, либо достроен, но не вступит в строй
Но все-таки вопрос "Северный поток-2" все равно никуда не исчезнет и ведущий задал вопрос, как он будет влиять на отношения США с его европейскими союзниками, прежде всего с Германией.
Дмитрий Тренин вспомнил свой давний разговор с американскими коллегами, когда поднималась проблема об исключении России из SWIFT. Американский коллега сказал тогда, что одним из мощных факторов против этого шага был страх перед российскими кибератаками. Это значит, что нельзя полагать, что игра идет в одни ворота.
А что касается "Северного потока-2", то чем дальше, тем больше мне представляется, что этот проект либо не будет завершен, либо если он будет завершен, то не будет функционировать. Между США и Германией продолжается разговор, но и в Германии есть разные точки зрения в отношении этого трубопровода. Он обратил внимание на недавнее заявление "Газпрома", где впервые говорится о том, что компания не исключает, что при ухудшении политических отношении и серьезном ухудшении политических условий некоторые проекты могут быть отложены или вообще аннулированы. Это серьезный признак того, что уже и в Москве серьезно рассматривают как очень возможный вариант недостройку этого потока, а или если он и будет достроен, то запуск его будет отложен.
Вероятнее всего, эта проблема станет частью серьезного компромисса между США и Германией. Будут идти взаимные договоренности, взаимные уступки, и нельзя исключить, что одной из уступок, которые Соединенные Штаты потребуют от Германии – это будет отказ от "Северного потока".
Ведущий отметил, что это возможно, но не всегда логика политическая соразмерна с логикой экономической. И сохранение выгодной привлекательности этого потока – очень серьезный бонус для европейского бизнеса и очень существенный момент для европейских избирателей. И на это правительства Франции и ФРГ будут обращать внимание, каким бы серьезным не было давление Вашингтона
По мнению Грэма, политика Байдена будет такая, как и раньше, то есть сотрудничать с Россией там, где наши интересы совпадают, противостоять, где наши интересы расходятся и игнорировать Россию, когда их подход вообще не касается наших стратегических интересов. Вероятнее всего, американская администрация считает, что она, жестко критикуя Россию в вопросах прав человека, может проводить и переговоры по другим важным стратегическим проблемам.
Вопросы журналистов
Журналисты задали несколько вопросов. В частности, какое место в политике администрации Байдена будут занимать вопросы прав человека и свободы прессы, и какое место они будут занимать в российско-американских отношениях?
Журавлева считает, что борьба за демократию будет основным элементом внешней политики Соединенных Штатов, и она даже может стать одним из инструментов объединения американского общества. По ее мнению, это будет оказывать определяющее влияние на российско-американские отношения. Тема прав человека, скорее всего, вернется полностью на передний план в российско-американских отношениях. Она считает, что США, скорее всего, будут пытаться объединиться с европейцами в этом вопросе, возможно даже появление нового санкционного закона, направленного конкретно на эту тематику.
Кроме того журналисты спросили участников дискуссии,: какой вопрос они бы задали Байдену сегодня?
Первым ответил Тренин: У меня есть один вопрос, который меня мучает – какова будет политика Соединенных Штатов на украинском направлении. Мне также неясен вопрос, который тоже может стать острым, например, как Соединенные Штаты будут смотреть на возможный кризис вокруг Приднестровья.
Журавлева: Действительно ли готов Байден делать что-то серьезное, чтобы найти точки соприкосновения между двумя Америками, и что он может сделать в направлении достижения того самого единства, о котором он много говорит? И второй вопрос. Действительно ли Байден что-то хочет изменить в отношениях с Россией?
Кортунов: Можете себе сейчас представить, как вы видите американскую политику в конце 2024 года, что в ней вы бы хотели изменить за предыдущие годы, учитывая реальность?
Грэм сказал, что главное для него и всего американского общества – это как Байден собирается объединить страну. Если Трамп хотел сделать Америку великой, то как собирается Байден сделать Америку единой?