Конец налаживания отношений Китая и США
Заместитель директора ИМЭМО им. Примакова Александр Ломанов рассказал о новом витке противостояния Пекина и Вашингтона
Москва. 26 июля. INTERFAX.RU - Внешнеполитический курс президента США Дональда Трампа можно охарактеризовать по-разному, но одним из слов, которые будут при этом звучать – это "ликвидация". Ликвидация договоров и соглашений, и, наконец, ликвидация самих отношений. В частности, это касается американо-китайских отношений.
Об этом беседует наш специальный корреспондент Вячеслав Терехов с доктором исторических наук профессором РАН заместителем директора ИМЭМО им. Примакова по научной работе Александром Ломановым.
Вести с боев, или бесславный конец эпохи!
- Прошедшая неделя почти ежедневно приносила сообщения, которые можно было бы объединить под одним заголовком "Вести с американо-китайских боев"! К счастью, пока не горячих, но до попыток штурма зданий китайских дипмиссий уже дело дошло. Так, бесславно заканчивается эпоха налаживания отношений между двумя странами, начатая руководителями этих стран более полувека назад.
- Вы правы, сейчас происходит очень быстрое и фактически необратимое разрушение доверия в американо-китайских отношениях. Вашингтон даже придумал новую формулу для них. Ее озвучил госсекретать США Майк Помпео. Он перефразировал сказанную в свое время Горбачевым Рейгану фразу "Доверяй, но проверяй", произнеся: "Не доверяй, но проверяй". Это абсурд! Если не доверять, то вообще не будет никаких проверок и договоренностей. Но в период предвыборных кампаний и абсурд может сгодиться, если другого нет ничего. Вряд ли глава дипломатии сверхдержавы придумал бы такой оборот в нормальной политической обстановке. Либо ты доверяешь, с кем ты сотрудничаешь, но при этом просишь подкрепления доверия проверками, а если доверие полностью отсутствует, как сейчас между Китаем и США, то и проверять никто ничего не разрешит.
- Торговая война - политика серьезная и здесь все средства хороши, чтобы одним ее выиграть а другим - не проиграть.
- Торговая война уже ни при чем. Американцы перешли тот рубеж, за которым можно увидеть и даже услышать откровенные призывы к вмешательству во внутренние дела другой страны с целью изменения и власти и строя. Видна попытка устроить в Китае своеобразную Цветную революцию и внутреннюю смуту. Об этом свидетельствует резкое обострение антикитайской антикоммунистической риторики. При этом американцы не придумали ничего нового: просто вытащили "из сундука с нафталином" обвинения которые звучали в адрес Советского Союза и КПСС об экспорте социализма!
Это явно вызвало у китайцев полное удивление, поскольку они, в отличие от Советского Союза, свою идеологию никуда не экспортируют, у них нет блоков сателлитов, нет лояльных стран, которые придерживались бы и следовали той же идеологии. У Китая ничего этого нет. Китайский социализм называется социализм с китайской спецификой, а это значит, что он не экспортный товар по определению! Если у вас в стране нет китайской специфики, соответственно и социализм с китайской спецификой вы у себя не примените. Китайцы явно понимают, что американцы просто оторвались от реальности. Да, у Китая масса серьезных проблем, связанных с экономикой, торговлей, с военно-политическим балансом, но говорить о том, что Китай мечтает уничтожить свободный мир? Чушь! Но ведь это Помпео сказал: "если мы не переделаем Китай, то Китай переделает нас".
Совсем недавно было время, когда США с Китаем обсуждали серьезные проблемы, которые можно было решать на двусторонней основе. Китайцы к этому подключились, и после полутора лет торговой войны была первая сделка по торговле, договорились по другим проблемам. Были серьезные вопросы, которые подняла американская сторона и на которые китайцы тоже тщательно искали ответ. Но говорить о том, что Китай – это Франкенштейн, который угрожает всему миру, и о том, что китайский народ должен подняться и избавиться от правящей коммунистической партии это прямой призыв известно к чему!
Американцы сильно промахнулись, потому что с Китаем можно спорить, его можно критиковать, с ним можно договариваться, но нельзя так буйно фантазировать и выдавать свои фантазии за реальную угрозу. И в этом самая большая проблема.
Надеялись на лучшее, а получили...
- И все-таки китайцы боятся по-прежнему американских санкций.
- Во-первых, они заинтересованы в стабильности своей экономики. Но дело не в том, что боятся или не боятся. Дело в том, что они очень долгое время старались вести себя тихо, вежливо, с конфуцианским политесом, полагая и надеясь на возможность достичь с Америкой договоренности. А теперь, когда американцы дошли до призывов к китайскому народу подняться и избавиться от компартии Китая, это та грань, за которой уже не имеет смысл чего-то бояться и проявлять сдержанность.
Поэтому в Китае уже четко взят курс на избавление от долларовой зависимости, от технологической зависимости. Естественно, что никто не хочет нарываться на конфликт с США, никто не хочет вооруженной стычки, и никто не хочет региональную и тем более глобальную войну. Но китайцы не демонстрируют страх, они показывают молчаливость, нежелание обижать партнера и пытались отслеживать новые правила игры и адаптироваться к ним. Но выяснились истинные желания Америки, а они состоят в том, чтобы Китай на 10-15 лет прекратил научно-технологическое развитие, чтобы он превратился в мировой завод по сборке телевизоров, мобильников и пошива рубашек и чтобы не претендовали на высокие технологии и на место в мировых рынках со своими инновациями.
Китай показал, что перерос тот уровень, который был у него в 20 веке. Он идет к лидерству и по искусственному интеллекту, по робототехнике. Создали компанию "Хуавей", космический корабль запустили к Марсу и будут спускать свой марсоход и исследовать марсианскую поверхность. Представить себе такой Китай 30-40 лет назад было просто невозможно. И поскольку у Америки проблемы с собственным развитием, и своими силами она собственное развитие ускорить не может, то Америка добивается не того, чтобы ускориться самой, а, чтобы Китай притормозил. А Китай тормозить не хочет. Отсюда и все проблемы.
Победоносный прокси-конфликт
- Для того чтобы притормозить развитие Китая, Трамп спокойно, может, даже где-то себе в убыток, развязал торговую войну. Он человек решительный, в бизнесе как известно не раз и проигрывал, и выигрывал, а потому решил экономически прижать Китай. Но помешал коронавирус?
- То, что у Трампа сейчас из-за внутренних проблем с коронавирусом идет однозначная ставка на шельмование Китая, на его очернение в надежде на то, что именно это последний его шанс победить на выборах, это очевидно. Но это и тревожно, потому что Трамп человек эмоциональный, и вместе с тем очень решительный. Вспомним, как он в свое время говорил, что торговые войны легко выигрывают. Вот где кроется опасность: не дай бог, если ему сейчас покажется, что он может устроить с Китаем какой-нибудь маленький победоносный прокси-конфликт или какую-нибудь региональную стычку в надежде на то, что американский избиратель оценит его храбрость и поддержит на выборах! И чем это кончится? Надо понимать, что у военного мира еще нет опыта военного провоцирования Китая. Никто не знает, чем это кончится. Столкновения на индо-китайской границе оставляем за скобками, потому что это давняя и затяжная история. Но если вдруг американцы подумают, что мелкие конфликты с Китаем повышают популярность у избирателей и их легко выиграть, развязав какой-нибудь военно-морской или военно-воздушный инцидент, то как бы американцам не просчитаться и как бы не было беды, которая может аукнуться всему региону.
- На прошлой неделе состоялся телефонный разговор президентов России и США. Вы не увидели в этом попытку Трампа толкнуть "качели" в нашу сторону с предложением сесть на его скамейку?
- Я думаю, что такие простые игры американцы уже давно освоили. Но надо понимать, что Помпео не дотягивает до Киссинджера, а Трамп не дотягивает до Никсона. Потому что они оказались для своего времени политическими деятелями очень крупными, и благодаря сближению с Китаем фактически изменили ход истории, оставили Советский Союз изолированным. Что бы ни говорили сейчас, и Киссинджер, и Никсон оказались политическими деятелями очень и очень высокого уровня. А когда человек, у которого очень много внутренних проблем, и который, разрушая соглашения одно за другим, навешивает санкции и предлагает в то же время о чем-то с ним договариваться, то я думаю, что после этого предлагать серьезно нам альянс с Америкой против Китая нереально.
На грош накупить пятаков!
- Трамп, не искушенный во внешней политике, ведет себя в мире как в бизнесе, как рискующий бизнесмен.
- Я вспомнил при этом сравнении разговор с одним китайским журналистом, который в общем то хорошо знает русский язык. Так вот, он назвал как-то Трампа "настоящим купцом". Он хотел сказать "бизнесмен", но произнес слово "купец". Вероятно, китайский коллега не улавливал разницу в смысле между бизнесменом и купцом, но бывает, что иногда ошибочное словоупотребление становится необычайно ярким и удачным. Он имел в виду, вероятно, как это по-русски говорили раньше, "на грош накупить пятаков", то есть сделать яркий жест в торговле, способность всех ошеломить, потрясти, сбить с толку. У Трампа это есть. Ему не откажешь ни в яркой индивидуальности, ни в способности заключать какие-то сделки. Но вспомним, что Трамп обещал договориться с Россией после того, как он придет к власти. И что? Если бы серьезные договоренности были сделаны в 2016-17 гг., может быть, это изменило бы баланс сил на современном этапе. Но договариваться за три месяца до ухода поезда, а судя по всему, поезд Трампа уже уходит, большого смысла в этом нет.
Американцы ударили Китай в самое больное место, потому что поставить под вопрос легитимность правящей компартии, особенно эта идиотская идея о запрете въезда в США членов компартии и их родственников! Она приведет к тому, что ни один дипломат, ни один эксперт, ученый, никто не сможет доехать до Америки. А КПК это 90 млн человек, в которой состоят все ведущие интеллектуалы и бизнесмены. Поэтому, когда Америка начала очень топорно добиваться того, чтобы отделить китайский народ от компартии, доказывая, что КПК это что-то очень плохое, а Америка друг китайского народа, это может быть лишь неудачной вводной для цветной революции в Китае. И это не просто обесценивает весь капитал доверия, взаимной заинтересованности, который был создан со времени Никсона и Киссинджера в китайско-американских отношениях, это просто убивает и втаптывает в грязь все достижения. На что они надеются, непонятно.
- Может быть, им кажется, что Китай очень заинтересован в сотрудничестве с США, и поэтому все это быстро забудется, и Китай сам прибежит и попросится? Вот и накупят пятаков за грош!
- Если это так, то это плохой расчет: траектория может быть совершенно другой. Америка может себе устроить самосбывающееся пророчество. Иначе говоря, если нынешний Китай сегодня по отношению к США не является Франкенштейном, то при проведении ими такой неуклюжей, озлобленной пропагандистской политики, США действительно могут превратить Китай во Франкенштейна, который будет к этой Америке относиться с очень большим недоброжелательством.
А что остается нам?
- Значит, Китай не испугается, что мы сядем "на скамейку" Трампа в его "качелях". И что? Была такая прекрасная пьеса "Все остается людям". Проходит целая мини эпоха в мировых отношениях. Прошли быстротекущие и совершенно неожиданные для Китая события, изменившие его представления и ожидания. Не бесследно же она уходит? Выводы всегда делаются. Как вы думаете, Китай теперь будет вести себя осторожнее или наоборот более напористо? Причем со всеми, и с нами тоже?
- Напористо? Не знаю, что вы имеете в виду, но уверенность в себе он не изменит. Это точно. Но, судя по китайским публикациям и по выступлениям китайских экспертов, у них есть понимание, что не весь мир готов с ними дружить. Они понимают, ценность тех стран, которые готовы искренне и последовательно сотрудничать с Китаем. Это так, и это в полной мере относится к России. Но в тоже время при разговоре с Китаем и России надо постоянно помнить о собственных интересах, потому что уверенность Китая в себе, его амбиции, они уже соответствуют уровню мировой державы, уровню второй сверхдержавы. Разговаривая теперь с Китаем о будущем, надо помнить, что это уже не тот Китай, который был полвека назад, это другая страна, с другими ресурсами, с другими возможностями. Но тем не менее, с ней можно и нужно и разговаривать, и договариваться, и обязательно работать над укреплением двустороннего доверия. Оно играет очень важную роль. Пример опять-таки отношения с США. Американцы сейчас очень ясно показали, что у вас может быть огромная взаимная торговля, могут быть и человеческие связи, и 300 тыс. китайских студентов, но при отсутствии доверия и взаимопонимания между элитами все это превращается в пыль и сводится к нулю.
Поэтому российско-китайская торговля, может быть, не слишком велика – около 100 млрд долларов в год, и студентов у нас китайских намного меньше, но совершенно понятно, что тот капитал, который создавали когда-то Ельцин и Цзян Цзэминь, Путин и Цзян Цзэминь, Путин и Ху Цзиньтао, Путин и Си Цзиньпин, это огромный капитал политического доверия между двумя странами – это огромная ценность. Казалось бы, это нечто такое невидимое, что нельзя посчитать, это не рубли, не юани, это не инвестиции, и их не положишь в карман. То ли дело Китай и Запад, там огромные торговые отношения, сделки, а у России и Китая такого нет, но есть крепкие традиции доверия! В то же время тот капитал, который когда-то строили китайские и американские лидеры, сейчас растоптан в прах за несколько недель, всего-навсего одним американским президентом и его окружением.