Диалог России с ХАМАС для нас неприемлем

Авигдор Либерман, лидер партии "Наш дом Израиль", который может занять пост министра иностранных дел Израиля, рассказал "Интерфаксу" о приоритетах во внутренней и внешней политике

Москва. 15 марта. INTERFAX.RU - На прошедших в Израиле парламентских выборах партия "Наш дом Израиль" одержала внушительную победу, завоевав право участвовать в формировании нового правительства. Более того, лидер партии Авигдор Либерман по сути предопределил выбор будущего премьер-министра страны, когда на встрече с президентом Шимоном Пересом рекомендовал ему поручить формирование кабинета лидеру правой партии "Ликуд" Биньямину Нетаньяху.

О том, на какие посты "Наш дом Израиль" претендует в будущем кабинете министров, как он видит пути урегулирования палестино-израильского конфликта и роль в этом России, А.Либерман рассказал в интервью специальным корреспондентам агентства "Интерфакс" Ренату Абдуллину и Александру Корзуну.

Г-н Либерман, сейчас тема N1 в Израиле – переговоры о формировании коалиционного правительства. Сразу после выборов Вы говорили, что считаете более предпочтительным формирование широкой коалиции с участием "Кадимы". Сегодня речь идет уже о коалиции правых партий без центристов? На какие посты в новом правительстве претендует возглавляемая Вами партия?

Сразу после выборов президент Шимон Перес провел консультации с лидерами всех партий, прошедших в Кнессет, чтобы выслушать их рекомендации. Наше предложение было следующее: поручить формирование правительства Биньямину Нетаньяху и создать коалицию из трех больших партий – Ликуда, Кадимы и НДИ. Я считаю, что это была бы самая эффективная и стабильная коалиция из 70 депутатов, и это было бы наилучшим решением для нашей страны, особенно в условиях экономического кризиса.

Еще до начала консультаций мы передали представителям Кадимы и Ликуда наши требования к платформе будущего правительства и в ответ получили принципиальное согласие практически по всем пунктам. Поэтому мы были уверены, что "уживемся" с обеими этими партиями в правительственной коалиции. Но, к сожалению, лидер Кадимы Ципи Ливни предпочла увести свою партию в оппозицию. Она выставила совершенно неприемлемое условие для вхождения в коалицию – ротацию с Биньямином Нетаньяху на посту премьер-министра: половину каденции, то есть, примерно два года он возглавляет правительство, потом два года она. Можно ли говорить о стабильности правительства, если будет ротация? Конечно, нет. Поэтому в настоящее время формируется "узкая" коалиция правого лагеря из 65 депутатов. И у этого варианта тоже есть свои преимущества – более близкие позиции партий по всем жизненно важным проблемам.

Что касается постов, мы с самого начала заявили, что, прежде всего, следует договориться по основным вопросам, а затем приступить к распределению министерских портфелей.

Мы претендуем на пять министерств в будущем правительстве: иностранных дел, внутренней безопасности, в чьем ведении находится полиция, юстиции, промышленности и торговли и связи, или на два других министерства экономического блока: инфраструктуры и туризма. Мы понимаем, что наши требования не могут быть выполнены на 100%. В любом случае, министерские портфели не станут для нас камнем преткновения для вхождения в коалицию, так как ситуация в стране требует скорейшего завершения формирования правительства.

Означает ли успех Вашей партии на парламентских выборах и вероятное получение ключевых постов в правительстве усиление роли русскоязычной общины в управлении страной?

Мы, действительно, одержали внушительную победу – по числу мандатов вышли на третье место после Кадимы и Ликуда, опередив партию Авода. Хочу отметить, что со времени создания партии "Исраэль бейтену" (Наш дом Израиль) в январе 1999 года мы неуклонно поднимаемся. На первых выборах в 99-м мы получили 4 мандата, в 2003 году – 7, в 2006 – 11 и, наконец, в 2009 – 15 мандатов. Такая динамика успеха не может не радовать, особенно на фоне кратковременных взлетов, а затем падений многих израильских партий.

С самого начала НДИ позиционировала себя не как очередная "русская" партия или узкогрупповое лобби, обслуживающее интересы русскоязычной общины. Мы предложили израильскому обществу программу национального обновления: реформу государственного устройства, установление президентского правления, принятие Конституции и учреждение Конституционного суда. С другой стороны, в основе нашей партийной программы было заложено убеждение, что "русские" репатрианты являются движущей силой израильского общества. Более ста лет назад на Сионистском конгрессе в Базеле делегация российских евреев отстояла идею создания еврейского государства на древней земле Израиля. Если бы не они, может быть, мы жили бы сегодня в Уганде. Теперь на нас возложена миссия отстоять Израиль, обеспечить безопасность страны.

За те десять лет, что НДИ находится на политической карте, наши идеи находят все более широкую поддержку в израильском обществе. "Русские" занимают в НДИ лидирующие позиции, причем, в отличие от других партий, у нас репатрианты избираются в Кнессет не по каким-то квотам, не посредством бронирования для них мест в списке, а исключительно за счет своих лидерских качеств, своих талантов, опыта, знаний. У нас в первой пятерке – три репатрианта из бывшего Советского Союза и два общепризнанных израильских политика. В нашей парламентской фракции больше русскоязычных депутатов, чем во всех остальных вместе взятых: в Ликуде – два, в Кадиме – два, в партии религиозных сефардов ШАС – один, а в НДИ – восемь. Поэтому, безусловно, можно говорить, что успех НДИ способствует усилению роли русскоязычной общины в Израиле.

Мы постоянно пробиваем "стеклянный потолок". В прошлом правительстве я занимал пост вице-премьера и министра стратегического планирования. Теперь мы получаем такие министерства, к которым никогда раньше "русские" не допускались.

Вас называют "супер-ястребом" на израильском политическом поле. Будете ли Вы выступать за радикальную смену курса в урегулировании ближневосточной проблемы? Как Вы относитесь к идее создания в перспективе независимого палестинского государства?

Я всегда говорю, что я – не ястреб и не голубь, не правый и не левый, а прагматик, реалист. Считаю, что политик должен, в первую очередь, руководствоваться здравым смыслом.

Я убежден, что формула "Территории в обмен на мир", в контексте которой уже почти два десятилетия идут переговоры по ближневосточному урегулированию, в корне неверна. Израиль отдает территории и получает взамен террор. С момента подписания соглашений "Осло" более 1300 израильтян погибло в терактах, десятки тысяч были ранены. В 2000 году Израиль вывел свои войска из Южного Ливана и получил Хизбаллу и "катюши" на севере страны. В 2005 году мы вышли из Газы до последнего миллиметра и получили ХАМАС, "касамы" и "град" на юге.

Наша позиция по этому вопросу четкая и ясная: только мир в обмен на мир. Причем я всегда подчеркиваю, что для нас мир – это безопасность. У нас всегда принято говорить о мире. Мир – это очень хорошо, но мир – это производная от безопасности. Не может быть сначала мир, а потом безопасность. Наоборот: сначала безопасность, а потом уже мир. К сожалению, мы уже привыкли каждое утро просыпаться со сводкой: упала еще одна ракета, еще один минометный снаряд, еще теракт, еще атака на поселенцев. Вот это все должно прекратиться. Мы должны достичь безопасности для своих граждан: и в Иерусалиме, и в Тель-Авиве, и в Ашкелоне, и в горах Хеврона.

Не может быть и речи о продолжении переговоров, пока полностью не сокрушили террор. Наш главный тезис: прежде всего, надо обеспечить безопасность граждан Израиля, переговоры – после. Кроме того, в настоящий момент все переговоры с палестинской автономией – нерелевантны, их не с кем вести. ПА раскололась на две части: сектор Газа, контролируемый боевиками ХАМАСа, и территории в Иудее и Самарии (Западный берег), где номинально руководит Абу-Мазен (глава Палестинской национальной автономии Махмуд Аббас – "ИФ"), но его власть держится на израильских штыках. Ни он, ни полностью коррумпированная структура возглавляемого им движения ФАТХ не в состоянии ничего контролировать. По сути, между ФАТХом и ХАМАСом идет гражданская война, и поэтому договариваться о чем-то сейчас совершенно бесполезно. Более двух третей арабских жителей Иудеи, Самарии и практически все население Газы живут в полной нищете. Израиль нуждается в безопасности, палестинцы – в экономическом прогрессе. После решении этих проблем можно говорить о каком-либо урегулировании.

Я считаю, что попытки международного сообщества урегулировать палестино-израильский конфликт идут в неправильном направлении. Фактически речь идет не о двух государствах для двух народов, а о том, чтобы создать полтора государства для палестинцев и полгосударства для евреев. С одной стороны, хотят создать арабское палестинское государство без евреев, а с другой стороны, Израиль остается двунациональным государством, где более 20% населения составляют арабы. Это в корне неправильно.

Каким Вам видится решение вопроса израильских поселений на Западном берегу реки Иордан? В частности, Вы выдвигали идею обменяться территориями с Палестинской автономией: Израиль отдает территории, на которых проживают израильские арабы, а взамен распространит свой суверенитет на еврейские анклавы в Иудее и Самарии. Актуальна ли сейчас эта идея?

В 2004 году партия "Наш дом Израиль" выдвинула разработанный мною "План обмена территориями и населением". Мы и сегодня продолжаем настаивать на том, что этот план, основанный на принципе разделения двух народов, является единственно возможным способом разрешения многолетнего конфликта. Все остальные варианты предусматривали, как я уже говорил, создание мононационального ("очищенного" от евреев) палестинского государства, а с другой стороны, превращение Израиля в двунациональное государство, где арабское меньшинство, составляющее более 20% населения, все более и более отождествляет себя с палестинцами. Эта асимметрия, переведенная в практическое русло, означает все возрастающее давление снаружи и изнутри, которое со временем неминуемо перерастет в угрозу самому существованию Государства Израиль.

Причина палестино-израильского конфликта – не поселения, поскольку арабский террор на этой земле начался задолго до создания Государства Израиль, до шестидневной войны, до строительства поселений на освобожденных в 1967 году территориях, а сам факт постоянного соприкосновения еврейского и арабо-мусульманского населения, проживающего на одной и той же территории. Значит, речь должна идти не о демонтаже еврейских поселений, а об уменьшении числа точек соприкосновения между еврейским и арабо-мусульманским населением.

Достигнуть этого можно только за счет обмена территориями и населением.

Нет никакого трансфера, никто никого ниоткуда не выселяет, просто территории, примыкающие к ПА, населенные исключительно арабами-мусульманами, передаются под юрисдикцию палестинцев в обмен на распространение израильского суверенитета на еврейские населенные пункты и анклавы в Иудее и Самарии.

Мировая история знает немало примеров, а международная практика – немало прецедентов, когда с помощью обмена территориями и населением были разрешены многолетние религиозно-этнические конфликты.

Как Вы оцениваете итоги операции "Литой свинец" в секторе Газа? Каким Вам видится решение проблемы сектора Газа, где у власти "ХАМАС"? Что надо делать Израилю для прекращения использования тоннелей на границе Газы с Египтом?

Я считаю, что наша армия блестяще справилась со своими задачами. Но руководство страны, к сожалению, оказалось не в состоянии перевести военные успехи в политические достижения. Наш солдат Гилад Шалит до сих пор в плену. ХАМАС не потерял способности обстреливать наши города. Газа продолжает оставаться иранским плацдармом. ХАМАС восстановил туннели и возобновил контрабанду оружия через Египет. Я считаю, что результатом операции "Литой свинец" должно было стать уничтожение ХАМАСа. ХАМАС должен поднять белый флаг, капитулировать, сдать оружие, освободить Гилада Шалита. Точка. Для предотвращения контрабанды оружия Израиль должен взять под свой полный контроль КПП Рафиах и так называемый Филадельфийский коридор. Это узкая пограничная полоса шириной около 100 метров между Газой и Египтом. Через Филадельфийский коридор проходит 95 процентов контрабанды оружия, через эти "ворота" приходят и уходят террористы. Очевидно, что Египет не в состоянии помешать этому процессу. Более того, египетский президент Мубарак категорически отказывается дать согласие на размещение на своей территории вдоль Филадельфийского коридора сил НАТО или каких-либо других международных подразделений, которые могли бы контролировать и пресекать контрабанду оружия.

Нельзя было прекращать операцию "Литой свинец" до выполнения этих двух задач: уничтожение ХАМАСа и установление израильского контроля над Филадельфийским коридором. После этого уже можно решать вопрос, кому передать власть в Газе. Абу-Мазену и ФАТХу нельзя, потому что они полностью провалились на Западном берегу и, тем более, не смогут удержать власть в Газе. Мы должны искать альтернативу среди умеренных региональных лидеров. Такие люди есть, но пока у власти ХАМАС, у них нет никаких шансов.

Как Вы относитесь к контактам российской стороны с представителями политического крыла ХАМАСа?

Прежде всего, я должен сказать, что отвергаю сам термин "политическое крыло ХАМАСа". ХАМАС – это террористическая организация, поэтому нет никакой разницы между теми, кто устраивает взрывы в наших городах, обстреливает нашу территорию и теми, кто планирует эти акции, а именно этим занимается так называемое политическое крыло, одна голова которого находится в Дамаске, другая – в Газе.

На мой взгляд, сам факт того, что представителей ХАМАСа принимают в Москве на самом высоком уровне в МИДе – это легитимация террора. ХАМАС был включен в список террористических организаций. Его не признают в США и в Европе, а в России с ними встречаются министры.

Террор в любой точке планеты является террором. И, безусловно, ХАМАС является вопиющим примером террористической организации. На все требования "квартета": признать Государство Израиль, признать все предыдущие договоренности между палестинцами и Израилем, отказ от террора, по всем этим трем пунктам ХАМАС сказал "нет". И поэтому я считаю, что и приглашение, и само присутствие главарей ХАМАСа в Москве - большая ошибка.

Раньше израильская сторона зачастую упрекала Россию в том, что в ее политике на Ближнем Востоке наблюдается "арабский крен". Изменилась ли сейчас политика Москвы и что Вы ждете от России в качестве одного из международных посредников в палестино-израильском урегулировании?

Прежде всего, мы ждем от России новой оценки всей ближневосточной ситуации. Палестинскую проблему нельзя рассматривать изолированно от всего, что происходит сегодня в нашем регионе, от всех других проблем. Палестинская проблема влияет непосредственно на ситуацию в Египте, имеет прямое отношение и к ситуации внутри Иордании.

Нужно понимать, что любое усиление ХАМАСа, любая легитимация ХАМАСа, в первую очередь, бьет по умеренным палестинцам. Недавний уход в отставку Салама Файяда с поста премьер-министра палестинской автономии – это резкое ослабление умеренного крыла палестинцев, тех, кто хотят выстраивать нормальные отношения и с Израилем, и внутри палестинского общества, тех, кто заняты созданием экономики, культурой, просвещением, здравоохранением.

Террористические организации "Исламский джихад", ХАМАС напрямую финансируются и поддерживаются Ираном, Аль-Каедой. Поэтому, мне кажется, Россия должна занять куда более сбалансированную позицию, и, конечно же, для нас неприемлем диалог, который Россия ведет с ХАМАСом.

Россия в течение первой половины этого года планирует провести в Москве международную конференцию по Ближнему Востоку. Ваше отношение к этой идее и должен ли, на Ваш взгляд, Израиль участвовать в этой конференции?

Безусловно, Израиль должен участвовать и будет участвовать в этой конференции. Любой диалог только приветствуется, особенно, когда это диалог в рамках "квартета": Россия, США, ООН и Евросоюз. Мы надеемся, что там будут заранее согласованы и повестка дня, и заранее попытаемся достичь сближения позиций. Мы считаем Россию очень важным фактором, на Ближнем Востоке, в особенности.

Тема Ирана обязательно входит в повестку дня израильско-российских переговоров на высоком и высшем уровне. Сейчас Россия завершает выполнение контракта по Бушерской АЭС. Москва сотрудничает с Тегераном с сфере ВТС. В частности, в последнее время пресса пишет о возможности поставок в Иран комплексов ПВО С-300. Как это может повлиять на отношение Израиля к Роcсии?

Мы надеемся, что все эти сделки проходят в рамках международного права. При этом мы считаем, что сотрудничество России с Ираном в атомной энергетике не принесет ничего хорошего ни России, ни Израилю. Иран – это проблема не Израиля, а всего мира, как КНДР или в свое время Ливия. Как только Иран получит доступ к ядерному оружию, на Ближнем Востоке начнется бешеная гонка неконвенциональных вооружений. И тогда ситуация просто выйдет из-под контроля. Этого допустить нельзя.

Было бы интересно узнать Ваше мнение о том, как следует действовать властям Израиля в отношении иранской ядерной программы.

Нужно добиваться замораживания иранской ядерной программы путем ужесточения санкций с целью оказания более массированного давления на Иран, как экономическими, так и политическими методами. Мы знаем два примера, когда санкции оказались очень эффективными. Во-первых, Ливия, которая под натиском санкций сдала весь свой неконвенциональный арсенал, полностью разоружилась и допустила международных наблюдателей. Второй пример - Северная Корея. С Ираном куда легче. Почему с Ираном легче? Потому что в Иране есть довольно большая прослойка бизнесменов, чего нет и никогда не было в Северной Корее. Бизнесмены очень чувствительны к санкциям. Вся экономика Ирана сосредоточена в руках 50-60 семей. Вот если ударить санкциями по этим 50-60 семьям, а им есть, что терять. Они лучше и быстрее всех могут навести порядок в Иране, но они должны почувствовать, что они потеряют все, что у них есть. Именно на этом и нужно сосредоточиться.

Сохранится ли преемственность в израильско-российских отношениях после прихода к власти нового правительства в Израиле? Можно ли ожидать каких-то новых подходов?

Мы надеемся, что будут улучшения в отношениях между нашими странами и еще большее сближение позиций. Я всегда говорил, что отношения между Израилем и Россией должны выйти на уровень стратегического партнерства. Думаю, что сегодня это еще более актуально, чем раньше.

Как Вы видите перспективы торгово-экономического, инвестиционного и энергетического сотрудничества между Израилем и Россией?

В 2003-2004 годах я был сопредседателем межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству "Израиль-Россия". С российской стороны Комиссию возглавлял министр связи Леонид Рейман. Нам удалось добиться настоящего прорыва в этой области, но потенциал далеко не исчерпан. У нас налажено продуктивное сотрудничество с Россией в области космических исследований, нанотехнологий, хай-тека. Израиль обладает уникальными разработками в сфере высоких технологий, медицинского оборудования, авионики, сельского хозяйства и во многих других областях науки и техники.

Как это ни парадоксально, но глобальный экономический кризис дает новые возможности для Израиля выйти на российский рынок, потому что многие западные компании его покинули.

Ваша оценка перспектив военно-технического сотрудничества Израиля и России.

Все вышесказанное относится и к военно-техническому сотрудничеству, которое также далеко не исчерпало свой потенциал. Израилю есть, что предложить России и в этой области - от электронной "начинки" истребителей до беспилотных самолетов.