Замминистра финансов РФ: Если мы зовем инвесторов в Москву, а сами размещаемся в другом месте, кто нам поверит?

Алексей Моисеев рассказал об ожиданиях Минфина от приватизации на ближайшие годы

Москва. 26 октября. INTERFAX.RU - Слабая сырьевая конъюнктура вынуждает власти искать дополнительные источники пополнения бюджета. Каковы ожидания Минфина от приватизации на ближайшие годы, готова ли инфраструктура внутреннего рынка к крупным сделкам, а также о спорах ведомств о размере дивидендов для госкомпаний в интервью "Интерфаксу" в преддверии внесения в Госдуму проекта бюджета на предстоящую трехлетку рассказал замминистра финансов Алексей Моисеев.

- Между Минфином и Минэкономразвития есть определенные разногласия по оценке возможных доходов от приватизации в предстоящую трехлетку. Минфин заложил в бюджет доходы от приватизации в 2017 году в 138 млрд рублей, в них учитываются поступления от приватизации ВТБ и "Совкомфлота", и по 14 млрд рублей в 2018-2019 годах. Глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев ожидает, что поступления могут быть по 200-300 млрд рублей ежегодно, при этом он в качестве вероятных к приватизации пакетов в следующем году называл еще 20% НМТП и 8% "АЛРОСА". Насколько, на ваш взгляд, реализуемы такие планы?

- Давайте проясним по поводу разногласий с Минэкономразвития - их на самом деле нет, просто уточненная оценка Минэкономразвития поступила после того, как бюджет был сверстан и сдан. В принципе, это не очень большая беда, потому что когда мы говорим про приватизацию в классическом смысле, то она не влияет на основные параметры бюджета, она влияет только на источники финансирования дефицита в рамках уже утвержденных параметров, и мы всегда можем внутри этих параметров снизить объем расходования Резервного фонда и повысить доходы от приватизации. Что мы и планируем сделать. Я думаю, что мы постараемся в поправках в проект бюджета на 2017-2019 годы ко второму чтению это учесть.

- Какую уточненную цифру поступлений от приватизации вы будете учитывать?

- Ту, которую они нам прислали. Спросите Минэкономразвития, я не могу озвучивать чужие документы. Но она значительно больше - примерно в 2,5 раза - чем то, что сейчас заложено, потому что кроме ВТБ, "Совкомфлота", поступлений от сделки по Sistema Shyam Teleservices (SSTL, РФ продает основному акционеру - АФК "Система" - миноритарный пакет акций компании, сделка оплачивается в рассрочку - ИФ) и так называемой массовой приватизации, которые были заложены и составляли 138 млрд рублей, Минэкономразвития предложило добавить несколько крупных пакетов акций. И даже за пределами таких вещей, как продажа пакета "АЛРОСА", где нет полного понимания, это действительно, выходит на цифру, которая находится в озвученном диапазоне.

- Помимо НМТП и АЛРОСА, о которых уже говорило Минэкономразвития, какие еще крупные пакеты могут быть приватизированы в 2017 году?

- Там еще предполагаются пакеты РЖД, "Транснефти". Я не помню по годам, они нам дали прогноз на трехлетку, и вот в трехлетке есть и эти пакеты, есть и "Россети", и "Ростелеком", то есть там широкий круг компаний, которые у нас стояли в программе приватизации, утвержденной еще в давние годы.

- В этом году был продан пакет АК "АЛРОСА" в размере 10,9%, при этом Минэкономразвития предлагало продать 18,9% компании, но Минфин этому предложению воспротивился. Как вы смотрите на перспективу продажи 8% компании в следующем году?

- Мы не то что бы воспротивились. Вопрос с "АЛРОСА" немного сложнее, чем с другими компаниями, из-за того, что РФ является одной из трех значительных групп акционеров - миноритарии, Якутия и РФ. Сейчас у нас приблизительно равные доли между всеми тремя группами и абсолютно равные доли между РФ и республикой с учетом доли якутских улусов (25% плюс одна акция принадлежат Якутии и 8% - муниципальным районам - улусам). Наше акционерное соглашение, которое было подписано при предыдущем раунде приватизации в 2013 году, исходило из того, что доли и РФ, и Якутии должны быть равны, поэтому прежде чем говорить о приватизации "АЛРОСА", необходимо поднять вопрос о подписании нового акционерного соглашения. Этот вопрос поднимался, но пока по нему не происходит ничего. Пока мы видим, что мы действуем в рамках соглашения, которое было, и нет проекта нового соглашения, даже не было никаких переговоров с республикой о том, как это соглашение может выглядеть.

- Изменение акционерного соглашения - это обязательное условие продажи 8% акций?

- С нашей точки зрения, да.

- А Минэкономразвития согласно с этой точкой зрения?

- Нет. Они считают, что в этом нет проблемы, можно как-то сделать (без изменения акционерного соглашения - прим. ИФ). Нас иногда обвиняют в том, что по тому, что "наше", мы против продажи, а по тому, что "не наше", мы готовы. В данном случае просто совпало (что деятельность "АЛРОСА" курирует Минфин - ИФ), потому что там, действительно, очень сложная акционерная структура, она уникальна. Поэтому нужно осторожно подходить к вопросу ее изменения. Если мы как-то договоримся в дальнейшем, давайте продавать, но пока еще не начали разговаривать на эту тему.

- А по пакету ВТБ есть ли оценка, готовы ли вы рассматривать продажу с дисконтом?

- Любая приватизация всегда проходит с дисконтом, если это не премия за контроль. Здесь, так как мы продаем пакет в размере 10,9%, премия за контроль не предусмотрена, поэтому если мы говорим о продаже на рынке, то это будет дисконт. Даже при приватизации этим летом пакета "АЛРОСА", которая с точки зрения всех метрик является лучшей в истории нашей продажей, был дисконт 3%. Это абсолютный рекорд с точки зрения размера дисконта, но, тем не менее, дисконт был. Поэтому в любом случае мы этим дисконтом ограничены в цене, а дальше идет бюрократическая вещь, потому что когда Минэкономразвития вносит нам цифру, это цена акции за какой-то прошлый период, если торгуемая акция, если не торгуемая, то они проводят оценку совместно с банками-консультантами.

Сейчас у нас стоит 103 млрд рублей в качестве прогнозной цены пакета 10,9% акций ВТБ. Но акции продаются по справедливой цене на момент сделки, никаких продаж по цене, которая стояла в плане, не бывает никогда. Просто надо поставить цифру в план, и если приватизация происходит спустя какое-то время, понятно, что цифра может поменяться. Та же "Башнефть" была продана на 23 млрд рублей дороже, чем она стояла у нас в планах.

В целом с приватизацией ВТБ в связи с санкциями есть проблема. Мы и Минэкономразвития находимся в дискуссиях с организатором продажи, они пытаются предложить разные механизмы, пока я прямого выхода на продажу не вижу. Считаю, что базовый сценарий - лучше продавать, когда санкций не будет.

- То есть приватизация ВТБ может оказаться за пределами 2017 года?

- Возможно. В случае с ВТБ я бы этого не исключал.

- А как обстоит ситуация с подготовкой к приватизации НМТП? Обсуждается ли одновременная продажа пакетов, принадлежащих Росимуществу и "Транснефти", которая также хочет продать свою долю в НМТП?

- Я не знаю ничего по этому поводу. Нас, естественно, интересует максимизация стоимости нашего пакета. В принципе, мы в целом приветствуем, когда компании с госучастием продают активы, которые считают непрофильными для себя, так как это положительно для развития экономики. Но конкретную схему сделки отрабатывает всегда Росимущество. Мы в это не лезем, пишем: делайте, как хотите, главное, чтобы была максимизация дохода. Единственное, на чем мы всегда настаиваем: если это рыночные размещение, то оно должно быть на "Московской бирже".

- Как в таком случае вы относитесь к варианту размещения "Совкомфлота" на Нью-Йоркской бирже с параллельным листингом в Москве?

- Мы категорически против. В качестве вариантов для размещения пакета "Совкомфлота" предлагались биржи Нью-Йорка, Торонто, но мы считаем, что Москва дает сейчас абсолютно все возможности, чтобы продать компанию. Это 5-10 лет назад была история, что инвесторы во фрахтовый бизнес сконцентрированы в Торонто или Нью-Йорке, инвесторы в золото - в Торонто, а китайские инвесторы - в Гонконге. Работа "Московской биржи" сейчас очень изменилась - биржа является полностью интегрированной в международную финансовую систему, мы это видели однозначно на продаже пакетов "АЛРОСА" и размещении суверенных евробондов.

Мы должны выполнять задачи, которые поставил президент по развитию национального независимого финансового рынка, для этого нужно развивать "Московскую биржу". А как это делать? Любые размещения нужно проводить в Москве, эмитенты должны выходить на рынок через "Московскую биржу", не должно быть никаких двойных листингов, все это в прошлом. Я глубоко убежден - это уже история, когда финансовые рынки разных стран были друг от друга изолированы, или хотя бы когда "Московская биржа" не была подключена к Euroclear. Сейчас биржа подключена к Euroclear, наш депозитарий является качественным с точки зрения SEC (Securities and Exchange Commission, Комиссия по ценным бумагам и биржам США - ИФ), идет работа по получению такого же подтверждения от европейцев. Все инвесторы приходили, покупали наши облигации, акции "АЛРОСА", и не было никаких проблем ни у кого. Когда мы говорим - "идите в Москву", а сами идем размещаться в другом месте, кто нам поверит?

- А почему, кстати, "Совкомфлот" в этом году не смогли продать? Это же ваша знаменитая фраза, что "если Земля не налетит на небесную ось", вы ожидаете приватизацию "Совкомфлота" в 2016 году.

- Налетела, похоже. Как сказал один значительно более опытный чиновник - я эти вещи слышу уже 15 лет. Затянулось, к сожалению, будем работать, чтобы в 2017 году это точно произошло.

- Приватизация 19,5% "Роснефти" должна пройти до конца 2016 года, при этом рассматривается вариант, при котором сама "Роснефть" выкупит свои акции у "Роснефтегаза". Видите ли вы какие-либо риски в связи с таким вариантом приватизации для бюджета, в том числе, с точки зрения величины дохода?

- "Роснефть" торгуется публично, поэтому вопрос оценки самый легкий: если есть публичная цена, то с учетом того, что 19,5% просто так на рынок не выставишь, очевидно, что какие-то плюсы и минусы могут возникать в разных ситуациях. Кто купит, как купит - это тема, которую я бы постарался сейчас избежать. Для нас важно, чтобы сделка состоялась в этом году, чтобы она прошла по максимально возможной цене, и бюджет получил как можно больше денег, и чтобы доходы поступили в бюджет в этом году.

- Первый замминистра финансов Татьяна Нестеренко говорила, что есть риск поступления этих доходов уже в январе 2017 года.

- Риск, безусловно, есть. Татьяна Геннадьевна, как человек, отвечающий за кассовое исполнение бюджета, должна быть готова, что сделки не состоятся, она отвечает за то, чтобы при любых условиях все обязательства исполнялись. Поэтому она закладывается на такого рода риски, и она говорила исходя из этого посыла. Я, как человек, который отвечает за приватизацию, могу сказать, что мы исходим из того, что сделка происходит в этом году по максимально возможной цене. Кто купит и как купит, я не знаю, в этих дискуссиях не участвую. И мы исходим из того, что деньги поступают в этом году.

- И вас не волнует, как эта сделка будет структурирована?

- Меня много чего волнует, но это не значит, что я должен влезать в сферы чужой ответственности. Есть люди, которые структурируют сделку, и мы без лишней надобности стараемся в их работу не влезать.

- Не планируется привлекать к организации этой сделки российские банки?

- Ничего не знаю об этом. Я визировал проект распоряжения (правительства - ИФ), где была Intesa, ничего другого я не видел и другие документы к нам не поступали. Но бывает ситуация, когда продавец подключает себе помощника. Такая ситуация сложилась при продаже "АЛРОСА", когда Сбербанк на самом раннем этапе подключил "ВТБ Капитал" и затем в финальном распоряжении были два банка. Такое случается, но это выливается в документы уже на финальном этапе.

- Какова судьба проекта распоряжения, предписывающего "Роснефтегазу" поднимать в бюджет все дивиденды по акциям "Газпрома" и "Роснефти" и средства от продажи акций "Роснефти"?

- Этот проект находится в правительстве, он не подписан, проходит юридическую экспертизу, пока никаких процедур и обсуждений по нему не было. Мы исходим из того, что это распоряжение будет принято.

- А почему в нем не упомянуты акции "Интер РАО", все-таки компания планирует наращивать дивидендные выплаты?

- Хороший вопрос, по логике должны быть, но в РНГ есть и много других активов, так что где-то надо было остановиться.

- Как проходит обсуждение проекта постановления по установлению 50%-й планки дивидендов для госкомпаний?

- По нему есть большое количество разногласий. Постановление состоит из двух частей. Первая часть предполагает введение нормы выплаты дивидендов в размере 50% по МСФО без учета чего бы то ни было с 2017 года. Напомню, что в 2016 году норма предусматривает возможность уплаты дивидендов от РСБУ или МСФО в зависимости от того, по какой отчетности прибыль больше. Нас упрекают, что мы сами от идеи максимизации доходов отходим, потому что были одна-две компании, тот же ВТБ, который заплатил 70% по РСБУ и 1500% по МСФО. Это скорее уникальные ситуации. Мы исходим из того, что если принимаем постоянно действующее постановление, мы должны давать четкое понимание для компании, которая определяет свою дивидендную политику на его основе. Выбор - РСБУ или МСФО - не дает четкого понимания дивидендной политики, поэтому мы решили остановиться на одном и все-таки написать МСФО.

Эта часть постановления вызывает критику, в том числе, Росимущества и Минэкономразвития. Одна из линий критики, она со стороны Росимущества, касается установления взимания дивидендов только с прибыли по МСФО, ведомство говорит, давайте и РСБУ, и МСФО. Вторая линия критики, со стороны Минэкономразвития, предлагает учитывать в определении порога дивидендов инвестпрограммы обществ. Третья линия, и это говорят все - зачем 50% навсегда, давайте введем на три года, пока проводится консолидация бюджета. В последнем случае мы заручились поддержкой миноритариев, мы понимаем, что такая норма для всех акционеров хороша, так как это стимулирует менеджмент повышать свою эффективность. Если менеджмент считает, что нужно профинансировать проекты, пусть снижает издержки, повышает эффективность, увеличивает прибыль, чтобы после того, как на дивиденды будет отдано 50%, хватило средств на то, что он считает необходимым сделать.

Кроме того, остается и клапан для тех, кому уж очень надо: правительство может принять решение по любой компании и сказать, что дивиденды должны быть ниже 50% прибыли. Но мы считаем, что лучше, когда компаниям нужно объяснить, почему они не могут платить 50%, чем нам объяснить компаниям, почему это надо делать. Эта разница важна - пусть лучше те компании, которым надо платить дивиденды ниже 50%, приходят и объясняют курирующему вице-премьеру, председателю правительства, почему им надо заплатить не столько, сколько положено. Такие ситуации иногда бывают, это бывает с компаниями, которые на 100% принадлежат государству, когда государство решает, что будет оперативнее использовать дивиденды, чтобы решить производственную задачу. Такая возможность существует. Но в целом мы за такой подход: если государство считает, что оно что-то должно, или компания что-то должна сделать, АО платит дивиденды исходя из 50% прибыли, а потом получает субсидию. Это лучше еще и потому, что когда компания получает субсидию, использовать ее нецелевым образом ей будет сложно. Государство сказало, что надо построить завод, выделило субсидию на это, и только попробуйте использовать эти средства на что-то другое, потом Счетная палата и прокуратура замучают. Система бюджетного контроля заточена на контроль за целевым использованием бюджетных расходов, там уже никуда не убежишь, а по дивидендам контроль значительно более расплывчатый.

- Минэнерго уже сейчас говорит, что некоторым энергетическим компаниям будет трудно платить 50% и министерство готовит предложения о снижении этой планки для них.

- Александр Новак уже сказал, что нет такой позиции. И я готов подтвердить, что на совещании правительства по разногласиям по этому постановлению Минэнерго эту позицию не представляло. Может быть, поскольку разногласия мы не устранили и это пойдет на решение вице-премьера, они там и возникнут. Но пока заявленных формальных разногласий от Минэнерго нам не поступало.

Возвращаясь к нашему проекту постановления, вторая его часть предусматривает увеличение списка компаний, которые обязаны составлять отчетность по МСФО. Там длинный список. Профильное министерство считает, что это в некоторых случаях не нужно. Мне сложно понять, почему. Иногда идут ссылки на секретность, но я не понимаю, как введение обязательства составлять отчетность по МСФО может повлиять на секретность. Составляйте, грифуйте, отдавайте только в профильные ведомства. Тем не менее, такое разногласие тоже есть. Для нас это важно, если мы хотим брать дивиденды с МСФО, мы должны понимать, что всех серьезных плательщиков этого дивидендного потока обязали составлять отчетность по МСФО. Хотя в постановлении написано, что в случае, если общество составляет отчетность по МСФО, то платит по МСФО, если нет, то нет. Такое окошко есть, потому что есть сотни компаний, которые даже не знают такого слова, до сих пор там есть какие-то авторемонтные мастерские, водокачки, и понятно, что от них нельзя требовать составлять МСФО.

- Вы значительно предлагаете расширить перечень компаний, которые должны отчитываться по МСФО?

- Да, там около 50 компаний.

- А банки могут быть когда-нибудь включены в эту норму о 50%-х дивидендах? ВТБ или Сбербанк?

- Минфин отвечает, в частности, за ВТБ (контролем в Сбербанке владеет ЦБ РФ - ИФ). ВТБ устойчиво платит больше 50%. Про другие банки не могу ничего сказать, но мы считаем, что все должны платить. Хотя по банкам я слышу аргумент, что для банков, особенно если они находятся под санкциями, нет другого источника пополнения капитала, кроме как через нераспределенную прибыль. Но, понимая этот аргумент, мы все равно придерживаемся позиции, что все должны платить 50%. Про Сбербанк ничего не могу сказать, он не находится в управлении правительства, за него отвечает Банк России.

- А уже сейчас появляются ли все-таки какие-либо исключения для компаний в проекте постановления? Например, для "Роснефти", которая в текущем году платила дивиденды в размере 35%, а не 50%.

- В проекте документа, который мы внесли, никаких исключений для "Роснефти" не сделано.

- Есть ли какое-то продвижение в обсуждении выплат промежуточных дивидендов в 2016 году? Антон Силуанов говорил, что до конца года промежуточные дивиденды выплатит ВТБ, также речь идет о Газпромбанке. Глава ВТБ Андрей Костин заявил, что банк готов выплатить промежуточные только по "префам", выпущенным в рамках докапитализации через ОФЗ. Как все-таки это будет осуществляться?

- У нас идет переписка с Росимуществом по поводу цифры. Пока проект директивы они нам не присылали, пока это на уровне выверки объема денег. Мы говорим о том, что нужно платить по всем "префам", причем не только ВТБ, но и другим банкам, которые получили привилегированные акции. Такую позицию мы до Росимущества и доводим. С учетом, что вопрос с капиталом для банков сейчас напряженный, с учетом, что все банки, о которых мы говорим, находятся под санкциями, и не имеют других источников привлечения капитала или сильно ограничены в них, то понятно, что дискуссия в какой-то момент встанет, пока еще серьезного обсуждения не было.

- Но до конца года осталось не так много времени.

- У ВТБ сейчас нет возможности по привилегированным акциям платить промежуточные дивиденды, поэтому они должны будут провести собрание акционеров и конвертировать эти акции в другой тип акций, который позволяет выплатить промежуточные дивиденды. Пока они это делают, мы будем думать по цифре. До того, как они это сделают, мы в любом случае с них ничего получить не сможем.

- А вы думаете по цифре только по ВТБ?

- Мы рассчитали по всем банкам, сколько мы хотели бы получить, и направили в Росимущество. Мы используем бухгалтерский подход - мы посчитали, сколько мы получили бы, если бы у них были не привилегированные акции, а суборды. По субордам есть условие, что они получают купон плюс 1 п.п. и обратно сразу в Минфин. Исходя из этого мы и рассчитали, у нас есть цифра, мы ее заявили в Росимущество, сейчас Росимущество ведет переговоры по этому поводу. Мы понимаем, что должен быть источник для выплаты дивидендов, а у того же "Российского капитала" нет ни прибыли текущего периода, ни прибыли прошлых лет, поэтому вопрос по финальным цифрам пока остается открытым.

- Речь идет о двух банках?

- Нет, за исключением "Российского капитала", остается три банка - ВТБ, Газпромбанк и Россельхозбанк.

- Со всех хотите получить промежуточные дивиденды уже в этом году?

- Да.