Андрей Келин: У РФ и Запада близкие ценности и общества, и нет основы для системной конфронтации

Глава департамента общеевропейского сотрудничества МИД рассказал, как будут складываться отношения Москвы с ЕС и НАТО

Москва. 10 августа. INTERFAX.RU - Как будут складываться отношения России с Европейским союзом и НАТО, готовы ли в Москве к конфронтации с Западом, как оценивают посреднические усилия ОБСЕ в украинском конфликте – об этом и многом другом рассказал директор департамента общеевропейского сотрудничества МИД РФ Андрей Келин в интервью корреспонденту "Интерфакса" Александру Корзуну

- Андрей Владимирович, за два с половиной года, прошедшие с момента замораживания сотрудничества по инициативе Брюсселя, насколько деградировали наши отношения с ЕС, который совсем недавно был нашим крупнейшим торгово-экономическим партнером? Насколько для нас тяжело потерять такого партнера?

- Можно ли говорить о деградации отношений? У нас наиболее видимая ее часть это значительное снижение товарооборота - за последние два года он сократился где-то на 40-50%. Падение его на данный момент не остановилось. Причиной тому, конечно, стали взаимные санкции, которые резко сократили взаимную торговлю, Сказались также и падение цен на нефть, и ослабление курса рубля – от этого никуда не уйти.

Но при всем притом я должен сказать, что Евросоюз был, остается и будет нашим крупнейшим торгово-экономическим партнером. У нас в 2015 году на ЕС приходилось 44 с лишним процента нашей внешней торговли. И примерно такие же параметры сохраняются и сейчас. Что касается самого Евросоюза, то Россия занимает 4-е место по объемам торговли с ним после США, Китая и Швейцарии. Это достаточно серьезные показатели.

Из того, что у нас деградировало, это, конечно же, системные обмены на высоком и высшем уровнях. Но я хотел бы подчеркнуть, что мы не потеряли в лице Евросоюза партнера. Происходит искусственное торможение политических отношений со стороны ЕС, который обуславливает их восстановление урегулированием кризиса на Украине, выполнением Россией минских соглашений.

Такая увязка совершенно не правомерна. Мы прилагаем массу усилий для того, чтобы военные действия на востоке Украины прекратились и кризис был урегулирован политическими средствами. Санкции и другие ограничительные меры, предпринятые ЕС, никакого отношения к этому не имеют. Мы и так, без всякого давления извне, настроены на то, чтобы ситуация на Украине нормализовалась. В этом заинтересованы все – и французы, и немцы, и, прежде всего, мы. Об этом говорят американцы – не знаю, насколько искренне, но, тем не менее, говорят.

Поэтому искусственное торможение развития наших отношений в политической области со стороны Евросоюза представляется нам неправомерным, и с этим надо заканчивать.

- Недавний визит председателя Еврокомиссии Жан-Клода Юнкера в РФ принес какие-либо позитивные изменения в отношения между РФ и ЕС?

- С момента введения санкций, охлаждения в наших отношениях это уже третий контакт с Юнкером. Отличие нынешней встречи состояло в том, что она проходила на территории России, в Санкт-Петербурге. Это показывает, что в Европейском союзе, у его руководства есть потребность в диалоге и наведении мостов.

Конечно, трудно преодолеть те недальновидные политические решения, которые были приняты ранее. Но это серьезный звонок, и мы видим, что таких звонков становится все больше и больше – о необходимости наладить отношения и как-то выйти из этого тупика санкционного противостояния и увязки с украинским урегулированием, выполнением минских соглашений, тупика, в который Евросоюз сам себя загнал.

- Звонки со стороны Евросоюза вы имеете в виду?

- Да, конечно, и ряда входящих в него стран.

- Западноевропейские политики говорят, что для вывода наших отношений из тупика нужны объективность оценок и открытость, которых сейчас недостает. Сообщалось, что мы завершили инвентаризацию отношений с ЕС и подготовили неофициальную бумагу. ЕС изложили свои пять принципов построения отношений с РФ в новых реалиях и обнародовали их. Сформулировали ли мы свои принципы и подходы к отношениям с ЕС? Какие выводы сделаны российской стороной по итогам инвентаризации? И когда планируется начать состыковку этих подходов с ЕС?

- Я так понимаю, что время для этого еще не настало. И не по нашей вине. Мы готовы возобновить работу с Евросоюзом в том объеме, в котором, собственно, диктует прагматичный подход. Мы, наверное, будем теперь занимать более прагматичную линию в отношениях с ЕС.

Мы действительно провели инвентаризацию и передали ее результаты в ходе визита Жана-Клода Юнкера в Санкт-Петербург в июне.

Аналогичная работа со стороны ЕС сделана не была. Там все чего-то ждут, каких-то звонков, решений и т.д. Ссылаются теперь, как я уже сказал, на необходимость прогресса в украинском урегулировании, которого ждут теперь к сентябрю. Все это выглядит очень искусственно.

Пока мы имеем известные пять принципов, которые разработал Евросоюз. Но они лишь фиксируют то положение дел, которое сейчас сложилось. Нового здесь ничего нет. Эти пять принципов не указывают путь вперед и то, как дальше мы должны выстраивать отношения. На эти пять принципов мы могли бы изобрести достаточно просто такое же количество своих принципов. Главное не в этом, а в том, чтобы подойти к такому моменту, когда мы могли бы вместе с Брюсселем внимательно посмотреть, что нам требуется в наших отношениях, от чего можно отказаться. Поскольку, наверное, в прошлом – у меня, например, лично складывается такое впечатление, некоторые вещи надстроечного характера не соответствовали той объективной реальности, которая складывалась в отношениях с Евросоюзом. Где-то, возможно, мы забегали вперед. Что-то, вероятно, подтягивалось искусственно в тех областях, где ни мы, ни Евросоюз, не слишком заинтересованы.

Поэтому надо чисто прагматично отобрать те вещи, которые для нас важны. Необходим, конечно, энергодиалог, необходимо взаимодействие по миграционным вопросам. У нас есть довольно широкий спектр вопросов, по которым мы продолжаем вести диалог с экспертами Евросоюза. В конце июля состоялся большой разговор по реадмиссии. Сравнили данные. И эта работа по реадмиссии ведется вполне удовлетворительно. Несколько недель назад состоялись консультации по миграционным вопросам. Идут постоянно обмены по вопросам ветеринарии, сельского хозяйства, растениеводства. То есть это те области, которые жизненно важно как для нас, так и для Европейского союза.

Сейчас не буду говорить о том, от чего можно отказаться. Это мы посмотрим, когда сядем за стол переговоров. Главное, чтобы не создавались искусственные препятствия, не выдвигались искусственные политические увязки. Эти отношения должны работать на благо друг друга. Но один из принципов Евросоюза гласит, что он будет работать только в тех областях, которые соответствуют его интересам. Если мы будем работать только в тех областях, в которых мы заинтересованы, то далеко не продвинемся. Главное состыковать правильно эти интересы.

-То есть для проведения совместной инвентаризации время еще не пришло, поскольку ЕС к этому пока не готов?

- Совершенно справедливо. Потому что в ЕС есть политическое решение пока ничего не делать. Это решение было принято, очевидно, под нажимом США, поскольку мы видим, что Вашингтон добивается от нас сотрудничества по спектру крупных политических проблем, таких как сирийская, борьба с терроризмом и т.д., пытаясь при этом отодвинуть в сторону Евросоюз. И торговля, как известно – об этом уже неоднократно писалось - с Америкой у нас растет, а с Евросоюзом падает. Вот так вот, не разрешая своим союзникам вести с нами дела, американцы пытаются добиться для себя односторонних преимуществ.

- А каковы результаты нашей инвентаризации?

- Больше всего выводы нашей инвентаризации касаются заинтересованности во взаимодействии с ЕС по отдельным секторам экономики. Направленность достаточно простая – улучшение возможностей взаимной торговли, обменов в сфере экономики, тарифного регулирования с тем, чтобы и у нас, и у Евросоюза было меньше барьеров по основным свободам - движению товаров и капиталов.

- Думаем ли мы о том времени, когда придется восстанавливать все, что сломано сейчас. Просчитывается ли, сколько времени понадобиться, чтобы восстановить прежний уровень сотрудничества и взаимодействия?

- Это зависит не от нас. Мы готовы начать это делать в любой момент. Пожалуйста, нам достаточно сформировать для этого переговорные команды и начать процесс. Но стопориться все со стороны Евросоюза.

Однако я не думаю, откровенно говоря, что это достаточно отдаленная перспектива. А звонков, как я уже говорил, много. Это не только визит Юнкера. Это резолюции, которые принимаются сейчас региональными парламентами в Италии в пользу отмены санкций в отношении России. Это недавнее посещение Крыма французскими парламентариями. В бельгийский парламент также был внесен проект резолюции об отмене антироссийских санкций, который, видимо, будет рассматриваться в начале политического сезона. Как я понимаю, масса сигналов нарастает, но пока не перешла еще в критическую фазу, за которой могут последовать какие-то решения.

- В Брюсселе заявляют, что с России с полным выполнением минских соглашений санкции будут сняты, а вот с Крыма - никогда? Допускают ли в Москве такой вариант и готовы ли вернуться к нормальным отношениям с ЕС и снять все контрсанкции в случае, если не будут сняты санкции в отношении Крыма?

- Я бы хотел подчеркнуть, что по нашим наблюдениям, политика санкций в отношении Крыма носит совершенно необычный характер. Она нарушает целый ряд норм международного права. Это и коллективное наказание людей и дискриминация – все, что противоречит положениям Европейской конвенции по правам человека и базовым правам человека.

Достаточно упомянуть запрет крымчанам получать визы в страны ЕС, что является несомненным нарушением прав человека. И мы не сможем оставить это без ответа. Если в политике Евросоюза проявится определенная жесткость в отношении вот этих дел, надо помнить, что у нас всегда есть возможности для ответных мер в схожих областях. В том, что касается, например, реадмиссии.

- А сколько еще продлятся санкции ЕС - есть ли просвет?

- Мы вообще не обсуждаем вопрос о том, когда санкции могут быть сняты. Евросоюз эти санкции вводил, ему и искать способ, как выйти из ловушки, в которую сам себя загнал.

Что касается увязки между снятием санкций и выполнением минских соглашений, то мы также не обсуждаем, какой уровень реализации соглашений должен быть достигнут, поскольку это бессмысленно.

Само выполнение минских соглашений - это конечный продукт полного урегулирования конфликта. Я конфликтами занимался много и профессионально и, честно говоря, не видел еще ни одного конфликта на постсоветском пространстве, который был бы до конца урегулирован.

Конечно же, идеального урегулирования конфликта не бывает. И в какой-то момент в Евросоюзе должны принять решение о соотношении своих подходов и степени выполнения минских соглашений.

- Это значит, что мяч на их стороне в любом случае?

- Мяч на их стороне, без сомнения.

- Как решение Лондона выйти из Евросоюза (Brexit) может сказаться на отношениях РФ и ЕС?

- Прежде всего, очевидно, что Евросоюз будет меньше заниматься вопросами расширения, Восточного партнерства, вообще внешними отношениями, поскольку проблема установления новых взаимоотношений с Великобританией будет иметь для него первостепенное значение. С учетом того, что Лондон был мировым финансовым центром, что в структурах Евросоюза работают, наверное, до двух тысяч англичан, с учетом того, что английский – это основной рабочий язык в ЕС. Так что, в данном случае возникает огромное количество аспектов. И плюс переговоры о выходе Великобритании из ЕС, которые пока неизвестно, когда начнутся. Тем более даже заявки от Лондона нет.

По ощущениям, все аспекты, связанные c Brexit, чем бы он ни закончился, будут основной заботой для Евросоюза. И внимания будет меньше уделяться внешним делам, в том числе, наверное, и отношениям со всеми странами к востоку от Евросоюза.

Мы заинтересованы иметь в лице Евросоюза сильного партнера. И ситуация с Brexit отнюдь не на руку развитию отношений между Россией и Евросоюзом. Все это не способствует улучшению и ускорению улучшения наших двусторонних отношений.

- Недавно зампредседателя Еврокомиссии по энергосоюзу Марош Шефчович заявил о договоренности с Киевом сохранить Украину как ключевую транзитную страну для поставок газа в Европу. Как в Москве относятся к таким заявлениям?

- Мы внимательно следим за заявлениями на этот счет по украинскому сюжету. Г-н Шефчович, собственно, повторил свою прежнюю позицию. Ничего нового здесь нет. Это вопрос не Еврокомиссии, он должен решаться в диалоге между Россией и Украиной и с позиции прагматизма. Наш интерес здесь довольно простой, так же как и интерес Европы. Европа заинтересована в беспрепятственном транзите российского газа. Мы, соответственно, заинтересованы в беспрепятственных поставках газа в Европу.

Но Украина, как известно, имеет историю сложного партнера в этом плане, и не один скандал уже произошел с ее участием, и не один спор. Так что пожелание еврокомиссара сохранить Украину как ключевую транзитную страну должно соответствовать реальному положению дел с этим транзитом, насколько он оправдан. И подход здесь должен быть не политизированным, не политическим, а сугубо прагматическим.

- Рассчитывает ли Россия на то, что Еврокомиссия не будет блокировать проект "Северный поток - 2". Каковы шансы на это после того, как Польский антимонопольный регулятор UOKiK выпустил возражение на заявку о формировании консорциума "Северный поток - 2"?

- Что касается решения польского регулятора, то, кончено, оно политически мотивировано и рассчитано на внешнее потребление. Это не то решение, которое продиктовано экономическими обоснованиями, и они сами это прекрасно понимают.

Сам польский регулятор отметил, что это решение не предопределяет исход разбирательства. Это гораздо более сложное дело, в которое будут вовлечены многие факторы. Решение, как мы ожидаем, должно быть прагматичным и экономическим, прежде всего. Поэтому очень надеемся на то, что когда Еврокомиссия действительно подойдет к тому, что будет осмысливать, какое решение должно быть принято, ее позиция будет взвешенной, а не продиктованной политическими факторами.

- Есть ли сейчас какие либо работающие механизмы взаимодействия с ЕС? Скажем, с НАТО есть Совет РФ - НАТО на уровне постпредов, а с Евросоюзом не работает даже Постоянный совет партнерства (ПСП) Россия-ЕС. Нет ли планов возобновить хотя бы его работу?

- Таких планов нет. Но в нормальном режиме функционируют постпредства – как постпредство Евросоюза в Москве, так и постпредство Российской Федерации в Брюсселе, которое поддерживает повседневные контакты со службами Евросоюза, Еврокомиссии. Идет обмен посланиями, идет нормальный продуктивный рабочий диалог, включая и политический диалог по тем вопросам, которые интересуют стороны. Например, у нас недавно проходили консультации по Ближнему Востоку, по Сирии, по Балканам. Происходит также постоянный обмен между соответствующими службами Еврокомиссии и российскими министерствами и ведомствами по вопросам, представляющим взаимный интерес.

ПСП же - это надзорный политический орган, который контролирует работу на экспертном уровне. Новой формулы здесь пока не изобретено, а эти политические надстройки с подачи Брюсселя пока не работают.

- Правда ли, что в настоящее время обсуждается вопрос о возобновлении регулярных саммитов РФ - ЕС?

- Нет, этот вопрос не обсуждается. Да и что такое саммит, собственно? Юнкер был в Санкт-Петербурге, встречался Владимиром Владимировичем Путиным. Это и есть саммит. Это неформальная, правда, встреча, но это тоже саммит.

- Появилась ли какая-либо конкретика в отношении сроков визита главы европейской дипломатии Могерини в Россию?

- Нет, никакой конкретики нет. Продолжаются контакты на уровне нашего министра иностранных дел Сергея Лаврова и Федерики Могерини на полях различных форумов. Этот диалоговый механизм работает. Что касается визита Могерини в Россию, то время пока не подошло для того, чтобы он состоялся.

- Устраивает ли российскую сторону озвученная генсеком НАТО Йенсом Столтенбергом формула взаимоотношений альянса с Россией: "диалог и сдерживание" военными средствами?

- Здесь ничего нового нет. Йенс Столтенберг практически воспроизвел основные положения доктрины бывшего министра иностранных дел Бельгии Пьера Армеля, с которой тот выступил в 1967 году. Именно тогда и были озвучены эти два ключевых принципа: НАТО будет наращивать свою военную мощь, но при этом начнет диалог в СССР по вопросам разрядки. И выполнение доктрины Армеля, также как и деятельность "Комитета трех мудрецов" (начал действовать в рамках НАТО в 1956 году прежде всего с целью обеспечения консультаций с СССР и Организацией Варшавского договора по политическим и другим невоенным вопросам – ИФ), который пришел тогда к таким же абсолютно выводам, привели к разрядке и в дальнейшем к ограничению вооружений.

Поэтому сейчас Столтенберг и саммит НАТО в Варшаве попросту возобновили эти принципы, на которых, собственно, зиждится НАТО и политический диалог между Москвой и Брюсселем. Нас это не пугает, и ничего в наших отношениях не меняет.

Политика сдерживания всегда была основой курса Вашингтона в отношении России – наращивая военную мощь, США пытались сдержать Россию. Сейчас эти разговоры вновь оживились, в нас увидели некую угрозу – на эту тему много говорят и пишут, в том числе в ходе предвыборной президентской кампании в Соединенных Штатах этот фактор выпукло заиграл. Но это всего лишь новый виток старой истории.

- Видите ли вы возможность нормализации отношений с НАТО в обозримом будущем?

- Это объективно необходимая вещь для дальнейшего нормального развития отношений между Западом и Россией. НАТО – крупнейший военно-политический фактор, с которым должны быть нормализованы отношения. И нормализованы они должны быть именно через диалог, через деэскалацию напряженности, которая сейчас возникла.

Ключевым инструментом здесь, без сомнения, был и остается Совет Россия-НАТО, деятельность которого необходимо поставить на регулярную основу и не прерывать ее, когда происходят кризисы.

- Судя по заявлениям, российская сторона восприняла решения варшавского саммита в военной области, включая усиление военного присутствия на восточном фланге как серьезную угрозу своей безопасности? Означает ли это, что и наши ответные меры военно-технического характера будут крайне серьезными?

- Ответ на вопрос о том, какие именно конкретные меры будут приняты, знают в Генеральном штабе Вооруженных сил и в министерстве обороны РФ. Но то, что военные НАТО, и прежде всего, американские военные добились таких решений, которые продвигают военную инфраструктуру альянса ближе к нашими границам, - несомненный факт. Это и четыре батальона, которые будут развернуты в Прибалтике и Польше, и новые командно-штабные пункты, созданные на территории восточноевропейских стран, и новые американские бригады и инфраструктура под эти бригады, которые будут размещены в Европе, и, конечно же, инфраструктура ПРО, которая значительно придвинулась к нашим границам. Все это создает ощущение того, что сдерживание будет осуществляться через попытку военного давления на нас.

И, как дипломат, я должен сказать, что нет другого способа ответить, кроме как контрдействием. Поскольку военные, в том числе российские, должны иметь сценарий, отвечающий на любое неблагоприятное для нас военное развитие. Конечно же, контрмеры будут приниматься для того, чтобы эта потенциальная угроза не превратилась в реальную военную опасность для России.

- И, наверное, контрмеры серьезного характера?

- Кто же в данном случае несерьезные будет принимать? Ответ должен быть достаточно убедительным. Контрмеры - это тоже фактор сдерживания, потому что если их не предпринимать, то натовцы в данном случае могут зайти слишком далеко. И ясно, что они действуют в данной ситуации под давлением так называемых прифронтовых государств, которые эксплуатируют эту ситуацию в своих интересах. Поэтому контрмеры должны быть убедительными, но в то же время не создавать тревожное впечатление для Европы.

Войны никто не хочет. Системной конфронтации с НАТО у нас сейчас нет, мы – РФ и страны альянса - не строим общества с различным социально-экономическим строем. То есть нынешняя основа наших взаимоотношений значительно более прочная, чем те ростки отношений, которые зарождались на заре разрядки между Советским Союзом и Соединенными Штатами Америки.

У нас сейчас достаточно близкие ценности. Наши общества достаточно близкие по многим параметрам. И у нас сейчас нет системной конфронтации, которая базировалась на идеологическом противостоянии между СССР и США.

- И все же эксперты говорят, что политика альянса, направленная на сдерживание России, грозит новой затяжной гонкой вооружений и возвратом к конфронтации времен холодной войны. Готовы ли мы к такой конфронтации и гонке вооружений?

- Я бы посоветовал посмотреть на эту ситуацию прагматично. Нам известно, что американский военно-промышленный комплекс буквально за последние месяцы, особенно после варшавского саммита НАТО, получил львиную долю военных заказов по линии НАТО. Американские предприятия и так имели немало, но объем заказов, который они получили на выполнение новых решений саммита по усилению военного присутствия на восточном фланге альянса, не идет ни в какое сравнение с тем, что было раньше. А вот восточноевропейские военные предприятия остались практически без работы.

В свете эти фактов становится очевидным, что все принятые в Варшаве решения нужны были для оживления военной промышленности США, для удовлетворения аппетитов Пентагона, который требует все больше и больше денег. В какой-то момент истории эта гонка остановилась, но американский ВПК жив, требует средств и их получает снова.

- Нас могут вовлечь в эту гонку вооружений?

- История показывает, что гонка вооружений – дело бессмысленное. Поэтому наш ответ должен быть разумным, но адекватным складывающейся угрозе.

- На последнем Совете РФ - НАТО 13 июля российская сторона предложила альянсу договориться о мерах по безопасности полетов над Балтикой и, в частности, о том, чтобы самолеты там летали только с включенными транспондерами. В НАТО обещали подумать и ответить. Ответил ли Брюссель на нашу инициативу? И где планируется обсуждать этот вопрос?

- В заседании Совета РФ - НАТО 13 июля участвовали наши военные представители, и они вступили с рядом инициатив, смысл которых состоит, прежде всего, в том, чтобы возобновить диалог по военной линии. Уже, наверное, на протяжении нескольких месяцев натовские официальные лица выражают обеспокоенность тем, что наши военные самолеты и корабли якобы занимаются опасной военной деятельностью. И те же официальные лица заявляют, что их это, дескать, тревожит тем более, что наши самолеты не летают с включенными транспондерами. Собственно, они и не должны летать с включенными транспондерами, если не следуют по международным гражданским маршрутам воздушного сообщения – только там включаются транспондеры.
\

Сейчас наши военные четко заявили, что наши самолеты будут летать в Калининград с включенными транспондерами. И это очень важный момент, потому что он выбивает аргументы у натовцев. Мы совершенно конкретно предложили обсудить эту тему в конце августа - начале сентября в Москве, пригласили военных экспертов НАТО прибыть с этой целью в российскую столицу. Ответа пока никакого нет. И я прекрасно понимаю, что сейчас в НАТО развернется сложная борьба между так называемыми прифронтовыми государствам, которые добиваются того, чтобы контакты по военной линии не возобновлялись, и гораздо более трезвомыслящими людьми, считающими, что это просто объективная необходимость.

Без военных контактов и без диалога по военной линии нормализация отношений с НАТО невозможна. Так же как, собственно, и без политической составляющей. Политическая и военная составляющие - это две стороны одной медали. Поэтому решение НАТО заморозить военные контакты бессмысленно, поскольку одна из основ из этого диалога выпадает. Мы ждем и рассчитываем, что наши предложения в НАТО будут конструктивно рассмотрены, и нормальная работа Совета РФ - НАТО будет продолжена.

- Генсек НАТО Йенс Столтенберг сетовал на то, что РФ использует "лазейки" в Венском документе ОБСЕ по мерам доверия в военной области и проводит внезапные учения-проверки без уведомления других стран, а также в отличие от альянса не приглашает на свои учения наблюдателей. Что Вы на это ответите?

- Я должен сказать, что никакого нарушения Венского документа в связи с проведением внезапных проверок нет. Мы действуем на своей территории и не нарушаем тех параметров, которые устанавливаются Венским документом по мерам доверия и безопасности.
Я также знаю, что министерство обороны РФ регулярно проводит брифинги для иностранных военных атташе по вопросам учений и наши военные представители, которые были на последнем заседании Совета РФ - НАТО 13 июля, пригласили военных атташе стран-членов НАТО в качестве наблюдателей на учения "Кавказ-2016", которые намечены на осень.

- Некоторые российские политики высказывают мнение, что Совет РФ - НАТО малоэффективен, поскольку заложенный в нем изначально принцип 29 равных участников не работает, а со стороны НАТО превалирует блоковый подход. Требуется ли реформа СРН или этот механизм нуждается в замене на другой, более эффективный?

- Когда подписывался Основополагающий акт РФ - НАТО (в мае 1997 года – ИФ), там действительно были две стороны. Под этим документом и подписи так стоят – президента России, в то время это был Борис Николаевич Ельцин, с одной стороны, и руководителей всех стран-членов НАТО, с другой. В той схеме, когда созывался действовавший тогда Совместный постоянный совет, диалог велся между двумя сторонами, то есть между российским постпредом и одним из представителей НАТО – обычно это был генеральный секретарь или один из делегированных послов, который выражал мнение всего альянса. Конечно, эта формула была совершенно не рабочая, нелепая.

Римская декларация, подписанная в мае 2002 года на саммите РФ - НАТО, учредила Совет РФ - НАТО и впервые ввела принцип, согласно которому каждая страна участвует в его работе в индивидуальном качестве.

И именно так сейчас все это работает. Последние заседания Совета РФ - НАТО, в том числе и 13 июля, длились по несколько часов, поскольку каждый посол считал необходимым высказаться и донести мнение своей страны. Другое дело, что по ряду элементов, например по Украине, мнения представителей стран-членов НАТО совпадали, поскольку есть позиция альянса и ни один посол не может выйти за ее пределы. Но, тем не менее, каждый вносил свою специфику в этот разговор.

Поэтому, мое глубокое убеждение, что никакой реформы здесь не требуется, и лучше того, что имеется, изобрести невозможно, надо лишь правильно использовать тот диалог, который идет в Совете РФ - НАТО. Повестка дня должна отвечать интересам обеих сторон, выводы и решения. В целом эта схема достаточно проработанная и Совет вполне может эффективно функционировать и дальше.

- В апреле прошлого года НАТО направила всем странам-партнерам организации уведомление о необходимости сокращения аккредитованного персонала до 30 человек. В альянсе пояснили, что на выполнение этой директивы партнерам дается девять месяцев. Это уведомление получила и российская сторона, которая критически восприняла этот шаг альянса. Выполнила ли РФ данную рекомендацию НАТО и приняла ли или планирует принять ответные аналогичные меры в отношении информбюро НАТО в Москве?

- Взаимные ограничения диппредставительств в количественном отношении всегда были одним из элементов холодной войны. Эти принципы у нас действовали всегда в отношениях с целым рядом западных стран, они действуют и сейчас, по-разному применяются.

В НАТО приняли решение ввести определенные ограничения. Поскольку российское постпредство и создано для того, чтобы поддерживать отношения с НАТО, конечно же, мы соблюдаем те правила, которые устанавливает организация. Что касается Информбюро НАТО, то мы формально его не закрывали, но какой-либо видимой работы ни по линии этой структуры, ни по линии военного представительства НАТО, не ведется.

- Россия предложила создать в Донбассе демилитаризованные зоны и расширить там функции мониторинговой миссии ОБСЕ по наблюдению за разведением сторон, а также направить дополнительный контингент, оснащенный табельным оружием. Какова судьба этого предложения? Какова численность сейчас мониторинговой миссии и надо ли ее увеличивать?

- В специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ сейчас насчитывается в общей сложности 1100 сотрудников, в том числе 700 наблюдателей, из которых порядка 600 работают на востоке Украины. Это очень внушительный контингент. Но очевидно, что и этих сил недостаточно для того, чтобы обеспечить полное прекращение огня и полное разведение сторон.

Действительно, фиксируется очень много нарушений, к сожалению, особенно с украинской стороны и особенно это касается той военной техники, которая должна находиться в местах складирования. Недельные доклады СММ показывают, что по 200-300 единиц украинской военной техники выведены из мест, где они должны храниться под наблюдением. Постоянно обнаруживаются танки и тяжелое вооружение в зоне безопасности, где они часто задействуются.

Прекратить это можно через комплекс мер, и одна из основных – и этот вопрос обсуждается – создание зон безопасности на линии разведения. Эта работа ведется в контактной группе и на других "этажах" в "нормандском формате" – в тех структурах, которые были созданы под эгидой "нормандского формата". Работа очень тяжелая, комплексная. Это процесс, который все же, как мы надеемся, должен завершиться важным результатом.

Направлять на восток Украины дополнительных наблюдателей, вооружать их или нет, это все подлежит согласованию. Я знаю целый ряд стран, которые выступают против того, чтобы наблюдатели имели даже легкое стрелковое оружие, поскольку никогда еще ОБСЕ не имела вооруженную миссию. Это влечет за собой серьезные изменения правил и серьезные изменения даже в законодательстве некоторых государств, которые направляют своих наблюдателей в эту миссию. Так что тема очень непростая.

- В ОБСЕ обсуждается и тема направления на Донбасс электоральной миссии? Есть ли какие-либо подвижки в данном вопросе и каковы наши предложения на этот счет?

- Эта тема обсуждается¸ но до выборов далеко. Особенно в нынешних условиях, когда украинская сторона обуславливает любые подвижки в политическом урегулировании вопросами безопасности.

Хотя должен сказать, что вопрос о проведении выборов в Донбассе также обсуждается и в контактной группе, и в структурах, созданных под эгидой "нормандского формата". Эта работа продолжается. Здесь вопросы безопасности и политического урегулирования должны решаться параллельно. Иначе нельзя, иначе мы получим перекос, который не приведет к урегулированию.

- А электоральная миссия видится как составная часть специальной мониторинговой миссии ОБСЕ?

- Не знаю пока. Это также обсуждается. Есть аргументы за, и есть аргументы против. Поэтому посмотрим, насколько это будет полезно. Конечно же, сложно пойти на то, чтобы получить там какую-то крупную вооруженную международную миссию. Это может заморозить конфликт.

- В свое время Москва критиковала мониторинговую миссию ОБСЕ в Донбассе за недостаточную объективность и беспристрастность. Как сейчас российская сторона оценивает её деятельность?

- Мы будем продолжать критиковать миссию, добиваясь от нее более четкой фиксации нарушений. Главное, чтобы миссия не уходила от фиксации нарушений, которые совершают украинские военные. Это публикуется, действительно, в еженедельных и ежедневных сводках, но миссия не делает выводов. Она фиксирует, что тот или иной обстрел происходил с конкретной территории, но указывает только направление – запад, скажем, северо-запад. Понятно, что это делают украинские военные, но прямо миссия об этом говорить не хочет. И, к сожалению, зачастую ее руководители вопреки фактам, которые приводятся в докладах, делают несколько политизированные выводы, обвиняя ополченцев в том, что они осуществляют обстрелы.

Но я никогда не видел, в чем здесь может состоять мотивация ополченцев. Понятна мотивация украинских военных: поддержание искусственной напряженности в Донбассе для них выгодна по целому ряду обстоятельств. Это позволяет отсрочить политический процесс, добиваться продления санкций в отношении России, требовать больше денег. Но в чем состоит выгода ополченцев, никто это до сих пор не сформулировал, и понять это невозможно. У них должна быть совершенно другая мотивация - восстановление экономки, инфраструктуры, полное прекращение огня.

- Насколько, по вашей оценке, эффективны посреднические усилия ОБСЕ в урегулировании конфликта на востоке Украины?

- Эффективными они будут тогда, когда мы увидим, что конфликт урегулирован. На данный момент работа по урегулированию ведется. Это очень тяжелая работа. И уже не первый представитель ОБСЕ ее занимается. Результатов пока, к сожалению, мало.

Для того, чтобы получит результат, необходимо, чтобы обе стороны, то есть ополченцы и киевские власти, имели отчетливое желание урегулировать конфликт. На данный момент серьезного стремления киевских властей к урегулированию мы не наблюдаем.

- Сообщалось, что из-за неспособности нахождения развязок по политическим вопросам, включая выборы в Донбассе, в контактной группе и подгруппах, обсуждение этих вопросов перенесено на площадку "нормандской четверки". Правда ли это?

- Нет, этот не так. "Нормандский формат" помогает контактной группе нащупать те или иные решения. Но, без сомнения, сами по себе решения могут быть согласованы и затвержены только в прямом диалоге между Киевом и Луганском и Донецком. Собственно, для этого и создана контактная группа.

Иногда противоборствующим сторонам просто трудно разговаривать напрямую, находить какие-то решения, поскольку они пытаются обычно занять крайние позиции. И "нормандский формат" призван содействовать нахождению правильных решений. Но контактная группа должна играть определяющую роль.

- Правда ли, что российская сторона недовольна эффективностью расходования бюджетных средств, особенно на электоральную деятельность, Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ и настаивает на оптимизации финансирования этого структуры?

- Это действительно так, потому что основная масса денежных средств и людских ресурсов всегда была направлена к востоку от Вены. Мы ожидаем крупный десант наблюдателей БДИПЧ на предстоящих в сентябре выборах в Госдуму. Что-то меняется под нашей критикой, без сомнения. И должен сказать, что БДИПЧ ОБСЕ организует не менее крупную команду - около 400 наблюдателей, на ноябрьских президентских выборах в США.

Это первый случай в отношении западных стран так называемой развитой демократии, когда Бюро создает полноценную электоральную миссию и направляет ее в Соединенные Штаты. Сделано это ввиду серьезной критики. Мы помним, как на предыдущих выборах в США, на которые, кстати, БДИПЧ направил очень скромную миссию, дело доходило до того, что наблюдателей попросту не пускали на некоторые избирательные участки, в частности, в Техасе, чуть ли не грозя им оружием. Так что что-то меняется в работе Бюро.

Что касается финансирования, то БДИПЧ располагает достаточным количеством денег. Другое дело, что часто Бюро расходует их по своему усмотрению, не согласовывая с Веной, Постоянным советом ОБСЕ. Вот это нам не нравится. Есть мероприятия, которые не отвечают очевидным приоритетам и интересам не только нашим, но и целого ряда других стран. БДИПЧ, тем не менее, тратит огромные суммы на те вещи, на которые, на наш взгляд, этого делать не следует.