Главный археолог Москвы: исследовать надо все, сохранять по возможности тоже

Леонид Кондрашев рассказал о том, что происходит с главной улицей города

Москва. 7 июня. INTERFAX.RU - Масштабная трехлетняя программа реконструкции столичных улиц "Моя улица" стартовала в прошлом году. В этом году она затронет более 50 улиц города, почти все они - в историческом центре столицы. Садовое и Бульварное кольцо, Новый Арбат и, конечно, Тверская – главная улица Москвы, вокруг реконструкции которой разгорелось много споров. Почти одновременно со строительными работами в информационном пространстве стали появляться тревожные сигналы от общественности: строители разрыли и ломают историческую мостовую, обнаружены своды храма Дмитрия Солунского.

Движение "Архнадзор" 6 июня опубликовало открытое заявление, в котором сообщило, что земляные работы затронули территории 14 объектов археологического наследия. По данным движения, "повсеместно строительные траншеи вскрывают не только нетронутый культурный слой с деревянными мостовыми, но и архитектурно-археологические объекты". Общественники призвали органы прокуратуры вмешаться в ситуацию и не допустить уничтожение культурного наследия.

О том, что происходит с главной улицей города, находятся ли под угрозой археологические находки, подвергнутся ли они музеефикации, и появится ли, наконец, в столице официальный орган по общественному контролю за сохранением культурного наследия, в интервью "Интерфаксу" рассказал главный археолог Москвы Леонид Кондрашев.

- Леонид Викторович, движение "Архнадзор" уже несколько дней бьет тревогу по поводу работ на Тверской, в частности, и программы "Моя улица" в целом, которая охватывает реконструкцией полсотни столичных улиц. Общественники говорят, что работы ведутся варварскими методами, а археологи не успевают проводить не только раскопки, но и фиксировать результаты строительных разрытий.

- Надо сразу отметить, что, несмотря на то, что мы часто оппонируем с нашими коллегами, в том числе и с "Архнадзором", мы считаем важным, что общественность обращает внимание на сохранность культурного наследия. И с нашей стороны это ни в коем случае не является желанием прекратить эту критику. Но, к сожалению, у многих наших друзей, в том числе и из "Архнадзора", зачастую не хватает исторических знаний и пониманий, тем более по археологии, которая является достаточно сложным процессом.

На самом деле работа над этим проектом ведется около полугода. Они видят только вершину айсберга. Чтобы такой масштабный проект мог осуществляться, еще на уровне исходно-разрешительной документации наши коллеги-археологи прорабатывают с проектировщиками, какие именно трассы и проведение коммуникаций наносят минимальный ущерб культурному наследию.

А на стадии уже самой реконструкции, когда заранее не было принято какое-то решение, проводятся оперативные археологические исследования – это общемировая практика – и принимаются решения "с колес".

- Одна из главных дискуссий развернулась вокруг обнаруженных якобы сводов церкви Дмитрия Солунского.

- Что касается храма Дмитрия Солунского, то ему вообще всегда в кавычках везет. Все говорят, что это не фундамент храма Дмитрия Солонского, это рядом была застройка – дворовая усадьба сенатора Чернышева 18 века. Мы склоняемся, что это фундамент именно этой части застройки, потому что по историческим планам – они всегда очень точны – там посадка плавает. Нам все время говорят: куда дели своды? Это никакие не своды. Это специальный технический прием, чтобы фундамент как можно большей площадью опирался на грунт. Для этого делались арки, они назывались подпружные. И здесь как раз "с колес" было принято решение, и археологи работали совместно со строителями, чтобы кабели провести как раз через тело этой арки, не разрушая самих кладок. На фотографиях видно, что сами кладки не были нарушены. Сводов там не было никогда. Тем более, что это якобы своды храма. Это вообще смешно, сами своды были выше, здесь речь идет о подземных конструкциях.

- Вы говорите, что решения часто принимаются "с колес". То есть ваши специалисты находятся на всех объектах реконструкции?

- Да, конечно. Только что я с ними расстался. То, что многие коллеги-общественники нас не идентифицируют, не значит, что нас там нет. Мы, естественно, одеты в те же строительные жилетки и каски, как и остальные товарищи. Очень многие коллеги, попив кофейку с нашими археологами, потом пишут посты: "Какое горе, там нет археологов". А мы знаем точно, что они только что встречались.

Понимаете, археолог никогда не может сказать заранее наверняка. Мы знаем, что в 30-е годы Тверская была подвержена большим изменениям. Она была существенно расширена, многие здания сломаны. По историческим планам мы представляли, что и где было. Но точно сказать, как это сохранилось, в какой степени было разрушено, можно только при вскрытии. Поэтому, естественно, какие-то вопросы все время возникают, и археологи находятся на месте.

- То есть, вы можете ответственно заявить, что с точки зрения археологии сейчас в рамках программы реконструкции улиц ничего не нарушается?

- Да, ничего не нарушается. Это же не спонтанные работы, они ведутся давно. Речь идет о видимой части этой работы. Это не что-то экстраординарное. Да, проект большой, проект требует большой работы. Но та система, которая создана в Москве, на данный момент работает.

Археологи работают по всему участку "Моей улицы". У нас девиз такой: исследовать и инспектировать надо все, сохранять по возможности все, разбирать то, что только невозможно сохранить. А то, что может быть музеефицировано – на это должно быть мнение специалистов. Это сложный процесс, во-первых, эти объекты должны быть доступны, чтобы реально можно было их увидеть. Во-вторых, они не должны создавать проблем для жизни города. Надо в любом случае так консервировать эти объекты, чтобы прекратить их последующее разрушение. А если мы сделаем их доступными, то это может начать процесс их ветшания и обрушения. Поэтому мы четко должны понимать, что нужно делать и как их консервировать, чтобы разрушений не было. Особенно это касается деревянных объектов.

- Уже есть понимание, какие исторические объекты в Москве могут быть музеефицированы?

- Сейчас такая работа идет. 8 июня в Москомнаследии у нас будет научно-методический совет. Он будет расширенным, мы приглашаем туда ведущих специалистов, и пока еще на уровне концепции рассмотрим первые данные археологов, а также предложения проектировщиков о том, что можно музеефицировать. Я сторонник того, что ограду Страстного монастыря, часть стены Белого города на Хохловской площади и часть мостовых можно музеефицировать. Также будет продолжаться работа по музеефикации Зарядья, где будет музеефицирована часть стены Китай-города и мостовые Великой улицы.

- Я вернусь к "Архнадзору", который в своем открытом письме предложил установить общественный контроль за реконструкцией исторических мест, в том числе в рамках программы "Моя улица". Может быть, стоит привлечь их специалистов к этой работе?

- Есть закон по общественному контролю, кроме того ведется работа по созданию общественного совета по сохранению культурного наследия. Мы не против самого общественного контроля как факта. Но, понимаете, общественный контроль должен, в том числе, опираться на мнение специалистов. Потому что в узких специальных вопросах мы ориентируемся на мнение специалистов, на то и существует научно-методический совет. Наш департамент принимает решение не спонтанно, а именно с опорой на профессиональное мнение. Но если при этом будет еще и общественный контроль, то почему нет? Это хорошо.

Только надо четко понимать: ни какие-то эмоции, ни политические лозунги здесь не нужны, а только профессиональная точка зрения. Мы приветствуем всякую критику, но она должна быть точна и конструктивна.

- Вы сказали, что ведется работа по созданию общественного совета. Что это будет за структура? Аналог "сносной комиссии"?

- С этим тоже все перевернуто с ног на голову. Была комиссия по градостроительной деятельности на исторических территориях. На территориях памятников и так нельзя ничего менять, но есть так называемые охранные зоны, где есть определенные обременения с точки зрения градостроительной деятельности. И была межведомственная комиссия, где представители разных ведомств обсуждали разные вопросы, связанные не только со сносом, хотя все почему-то называют ее "сносной комиссией". Она совсем не сносная была, там было много вопросов, по которым высказывались представители разных ведомств. В том числе туда были приглашены и представители общественности. И когда комиссия существовала, ее критиковали за сам факт ее существования. Когда комиссия прекратила работу, в том числе и благодаря такой критике, стали говорить: а где же та комиссия?

- И на каком этапе создания сейчас находится общественный совет по сохранению культурного наследия?

- Мы сейчас совместно с Общественной палатой Москвы и общественными организациями обсуждаем принцип его создания.

- Это перспектива этого года?

- Думаю, да. Сейчас мы ведем активные консультации с Общественной палатой. Они нам подсказывают, как точно воплотить закон об общественном контроле. Ведем консультации с различными общественными организациями, как сделать эту структуру эффективной и продуктивной.