Ученый и коллекционер Андрей Хазин: Я верю в знаки

Коллекционер рассказал об истории переданной музеям Кремля Викторианской цепи Николая II

Москва. 13 апреля. INTERFAX.RU - В конце февраля этого года в Оружейной палате состоялась торжественная церемония двойной передачи уникального предмета – Викторианской цепи Николая II из частного собрания российского коллекционера Андрея Хазина в Королевскую коллекцию Великобритании, а сразу после – из Королевской коллекции в собрание музеев Московского Кремля. В церемонии приняли участие специальный представитель ее величества Стивен Паттерсон и посол Великобритании в России Лори Бристоу. С российской стороны присутствовали заместитель председателя правительства России Ольга Голодец, первый замминистра культуры Владимир Аристархов, высокопоставленные представители МИДа. Королевская Викторианская цепь из коллекции академика Андрея Хазина была идентифицирована как принадлежавшая Николаю II в процессе подготовки выставки "Рыцарские ордена Европы", которая прошла в музеях Московского Кремля в 2015 году. Более подробно еще недавний владелец цепи Андрей Хазин рассказал в интервью руководителю редакции внешней политики "Интерфакса" Ольге Головановой.

- Андрей Леонидович, не могли бы Вы рассказать об истории самой цепи?

- Полное название награды - Королевская Викторианская цепь. Существует еще Королевский Викторианский орден, который своими знаками и названием схож с Королевской Викторианской цепью. История создания этих наград весьма примечательна: дело в том, что с середины XVIII века британские монархи потеряли право награждать орденами или принимать в них по собственному усмотрению – королевскими указами лишь формально оформлялись решения правительства. Только вскоре после Второй мировой войны, в 1940-х годах, право награждения высшими орденами, такими, как орден Подвязки и орден Чертополоха, вернулось к монархам. Что касается других орденов, то по-прежнему формально награждения происходят по воле монарха и с его подписью, но собственно представление осуществляется правительством.

Недовольная этой системой, в 1896 году королева Виктория основала новый орден в пяти степенях, который назвала своим именем – Королевский Викторианский орден, им она стала награждать без представления правительства, как правило, за заслуги перед династией и личностью монарха, но не перед государством. Например, большое число дипломатов как британских, так и иностранных, награждались и награждаются этим орденом за организацию визитов монарха за рубеж или организацию государственных визитов глав иностранных государств в Великобританию.

Через пять лет после учреждения ордена королева Виктория скончалась, и вступивший на престол ее сын Эдуард VII в 1902 году учредил новую награду. Ее название - Королевская Викторианская цепь. При этом ее знак в виде креста, который помещен на цепь, идентичен по внешнему виду и по размеру командорскому кресту, то есть знаку третьей степени, Королевского Викторианского ордена, но собственно цепь абсолютно непохожа на цепь, которая присвоена рыцарям и дамам Большого Креста (высшей степени) Королевского Викторианского ордена.

В настоящее время здравствующих кавалеров этой награды как среди иностранцев, так и британских подданных, всего 12 человек. То есть это высочайшая честь, которая может быть оказана человеку очень высокого ранга. Королевской Викторианской цепи удостаиваются, как правило, династически ставшие члены королевской семьи, архиепископы Кентерберийские, уходящие на покой, и, в редчайших случаях, равные им по рангу обладатели высших древних государственных постов, а из иностранцев – главы государств, причем за всю историю только три немонарха – президенты Франции Миттеран, Германии фон Вайцзеккер и Португалии Рамалью Эаниш.

За всю российскую историю только один человек был удостоен этой награды, что неудивительно, учитывая, что она была учреждена в 1902 году, когда императором был Николай II, а после революции никого у нас этой цепью не награждали. Любопытно, Николай II был и единственным за всю историю россиянином–британским фельдмаршалом, каковым он стал в ходе Первой мировой войны, а также он был и британским адмиралом флота. Этот почетный чин российским император получил задолго до Первой Мировой войны, в 1908 году.

В 1904 году после рождения цесаревича Алексея – первого и единственного сына Николая II, – Эдуард VII, который приходился родным дядей супруге Николая II и стал крестным отцом цесаревича, прислал два предмета в Петербург, один из которых предназначался для престолонаследника Алексея, а другой для самого императора, и оба эти предмета были во время нашей церемонии выставлены рядом: по счастливой случайности, двуручная чаша, которая была прислана для Алексея, сохранилась в собрании музеев Кремля. Она, в отличие от тысяч других предметов, не была продана через Гохран в 1920-е годы, но второй присланный королем Эдуардом предмет - Королевская Викторианская цепь – увы, была. Она изготовлена из драгоценных металлов, а подавляющее большинство подобного рода предметов были переданы в Гохран, и дальше либо проданы иногда даже по весу металла, либо перелиты в слитки, что, конечно, полностью не учитывало их стоимости как предметов истории и искусства. Надо сказать, что в те годы, когда осуществлялись эти продажи, цены на ювелирные изделия высшего класса в Европе упали на порядок, это было связано с огромным предложением со стороны большевистского правительства. Продавались не только драгоценности, изделия из драгметаллов, но, например, и выдающиеся произведения живописи. Тогда было "разбрасывать камни", и очень приятно и отрадно, что сейчас настало время "собирать камни".

Есть множество примеров того, как в последние годы выдающиеся исторические и культурные ценности возвращаются в Россию. Был проект, связанный с обретением реликвий крейсера "Варяг"; в декабре 2015 г., в День российского героя, президент Путин передал в музеи Кремля более ста предметов выдающегося исторического и культурного значения, тоже проданных через систему Гохрана в начале 1920-х годов, и возвращенных сейчас из-за границы. Большинство из них когда-то попали на распродажи именно из собрания музеев Кремля.

Теперь к истории с цепью Николая II. Мне кажется, это событие - некий символ времени, особенно примечательно, что оно произошло накануне столетней годовщины революции - коренного слома российской социальной системы. То, что сложные переговоры с британской стороной, которые в таких случаях обычно ведутся годами, смогли завершиться буквально за несколько месяцев – знак того, что все стороны осознавали и символичность, и масштаб события.

В нескольких словах об истории "приключений" Королевской Викторианской цепи российского императора: как было сказано выше, она была продана через систему Гохрана в 1922 году. Несколько раз в послевоенные годы продавалась за границей, в том числе на открытых аукционах. Интересная особенность этой цепи состоит в том, что наряду с Королевским Викторианским орденом, это практически единственные западно-европейская награды, знаки которых нумеруются. Мы привыкли, что на советских орденских знаках стоят номера, и можно точно идентифицировать, кому вручен тот или иной орденский знак. В мире такой традиции практически нигде больше не было. В некоторых социалистических странах в период, когда они были советскими сателлитами, подобная практика перенимались из советской наградной системы, но в целом этого принято не было.

Практически во всем мире существует правило, в соответствии с которым орденские знаки после смерти кавалера должны быть возвращены к тому двору или тому государству, которые их в свое время вручили награжденному. После такого возврата знаки вновь вручаются следующему кавалеру. Так было со знаменитыми знаками ордена Подвязки, которые в свое время получил Александр I. Они были возвращены в Лондон, и в момент, когда Николай I был награжден орденом Подвязки, присланы ему. Дальше же с ними произошла неприятная для России история: когда император Николай Павлович в период Крымской войны умер, знаки ордена Подвязки, как и положено, были возвращены британскому двору. Но вместо того, чтобы остаться дожидаться возможного награждения императора Александра II, они были присланы при награждении этим высшим британским орденом Наполеону III в Париж. В результате знаки, которые до этого бытовали как знаки русских императоров, были отданы нашему врагу в Крымской войне. Через 10 лет Александр II был награжден орденом Подвязки, и для него изготовили новые знаки, в том числе и орденскую цепь. Александр Николаевич был убит в 1881 году, и в 1882 году после его похорон так называемая Печальная комиссия, которая занималась организацией похорон и возвращением наград к соответствующим дворам, вернула эти знаки в Лондон. Королева Виктория на этот раз приняла решение "в нашу пользу": она постановила, что знаки "чужестранных рыцарей Подвязки", которые погибли трагической смертью, в том числе были убиты, никому и никогда больше вручаться не будут. Для Александра III был изготовлен новый комплект, а знаки Александра II – цепь, цепной знак (т.н. "Больший Георгий", знак, носимый на чресплечной ленте ("Меньший Георгий", звезда и лента – были помещены навечно в библиотеку Виндзорского замка. К настоящему времени таких вышедших из оборота комплектов знаков ордена Подвязки всего три – Александра II , а также принадлежавших убиенному португальскому королю Карлушу I и любимому зятю королевы Виктории германскому императору Фридриху III. Последний правил всего 99 дней, потому что когда вступил на престол, уже даже не мог говорить - у него был рак гортани.

Когда началась работа над выставочным проектом "Рыцарские ордена Европы" в музеях Кремля, мы обратились к ее величеству королеве Великобритании с просьбой предоставить для экспонирования столь символические для России знаки ордена Подвязки Александра II. Для того, чтобы определить, насколько серьезна выставка и можно ли туда присылать предметы высочайшего уровня - надо сказать, что это уникальный случай, когда Королевская коллекция предоставляет для экспонирования вне королевских дворцов орденские знаки - руководство Королевской коллекции обратилось с просьбой предоставить изображения тех предметов, которые должны быть представлены на выставке. Замечательный специалист, куратор орденской коллекции музеев Московского Кремля Людмила Михайловна Гаврилова, доктор исторических наук, поехала на встречу с представителями Королевской коллекции в Лондон с фотографиями предполагаемых экспонатов выставки, причем не только аверсов, но и реверсов, то есть обратных сторон предметов. И вот когда один из главных хранителей Королевской коллекции увидел оборотную сторону Королевской Викторианской цепи, он обратил внимание на номер, и предложил по нему определить в орденской канцелярии, чья эта цепь.

Повторюсь, цепь, о которой идет речь, неоднократно продавалась на открытых аукционах, и она всегда была атрибутирована как принадлежавшая хедиву Египта и Судана Аббасу II Хельми-паше, который был награжден Королевской Викторианской цепью в 1905 году. Впоследствии он был свергнут и умер в 1944-м. Важно то, что в 1915 году в ходе Первой мировой войны так же, как и все подданные Германской, Австро-Венгерской и Оттоманской империй, он был лишен британских наград, и потерял не только права, но и обязанности кавалера, в результате чего знаки британских наград, которые принадлежали ему, не подлежали возврату британской короне.

Когда аукционные дома продавали цепь, по-видимому, они сознательно атрибутировали ее как принадлежавшую Аббасу II, только потому, что в такой ситуации этот предмет не подлежал аресту и принудительному возврату в Королевскую коллекцию. Возможно, это была и просто ошибка – соответствие номеров цепей ее кавалерам никогда не подлежало огласке, информация об этом имеется только в орденской канцелярии. Тем самым, и в мою коллекцию цепь попала, как выданная в 1905 г. хедиву.

Как бы то ни было, в нашем случае Королевская коллекция обратилась в Орденскую канцелярию, и там дали справку, что на самом деле египетскомe хедиву принадлежала цепь с другим номером, а наша, за №24, числится за Николем II. Надо сказать, что мне было известно из открытых источников, что цепь императора Николая Александровича не была возвращена британской короне. Честно говоря, я предполагал, что она находится в музеях Кремля, но так получилось, что при разговорах с сотрудниками музеев речь о наличии этого предмета в их коллекции просто не заходила.

Когда выяснилось, что цепь, находящаяся в моей коллекции принадлежала Николаю II, возникла идея исполнить предписания Статутов этой награды и исполнить то, что, к сожалению, не удалось осуществить после гибели российского императора в силу известных трагических обстоятельств нашей истории, - вернуть Королевскую Викторианскую цепь британскому монарху. В исключительно сжатые сроки мною был получен ответ из Букингемского дворца, в котором изъявлялось согласие Ее Величества на то, чтобы принять цепь императора Николая, и пожелание немедленно после ее возвращения британской короне передать цепь в музеи Кремля для постоянного экспонирования с другими сохранившимися наградами российских императоров. Передача в кремлевские музеи могла бы быть осуществлена при этом на единственно возможном юридическом основании для подобного рода межгосударственных отношений – на условиях долгосрочной безвозмездной аренды.

Как мне кажется, такая двойная передача важнейшего исторического объекта - очень символический акт. Исполнена формальность, которая должна была быть исполнена почти сто лет назад, и сделано все так, как должно было быть сделано по закону и обычаям. Это действие еще раз показывает, что даже при наличии текущих не совсем комфортных отношений между государствами, как это сейчас происходит, тем не менее, есть что-то настоящее и базовое в отношениях между странами народами. В моем письме к ее величеству я написал о том, что такой акт станет символом того, что в течение основных континентальных войн XIX-XX веков - и наполеоновских, и Первой и Второй мировых - мы с Великобританией, с британским народом, всегда были на одной стороне, мы были вместе. Это те самые войны, когда речь шла о судьбе наших национальных государств, если бы мы проиграли бы эти войны, обоих наших национальных государств просто не существовало бы. Да, в нашей истории были и другие ситуации, конечно, мы не можем забыть Крымскую войну, но в дни самых тяжелых испытаний мы были вместе. Это и есть база для отношений между нашими народами.

Церемония, которая прошла 25 февраля в Кремле символически подчеркивает эти исторические связи. Очень важно место, где происходила церемония – Коронационный зал в Кремле. Был выставлен почетный караул Президентского полка – дань уважения верховному главнокомандующему российской армией в ходе Первой мировой войны. Церемонии предшествовал осмотр и Королевской Викторианской цепи Николая II, и четырех других чудом сохранившихся его наградных цепей участниками церемонии, в т.ч. заместителем председателя Правительства России Ольгой Юрьевной Голодец, а также высокопоставленными представителями министерств иностранных дел и культуры, что также подчеркивает значимость события. Исключительно трогательно то, что в соответствии с выраженным пожеланием Ее Величества о том, чтобы передаваемая цепь хранилась с другими наградами российских императоров, с первого появления в музеях Кремля, с момента передачи эта цепь уже находилась вместе с четырьмя другими цепями Николая II.

Сложно переоценить решение, принятое генеральным директором музеев Кремля Еленой Юрьевной Гагариной о том месте, где будет экспонирована эта цепь – в том же Коронационном зале. В нем находятся портреты всех российских монархов, представлена экспозиция орденов Российской Империи. И вот награда последнего российского императора уже нашла свое место рядом с орденскими знаками других властителей России, в том числе и со знаками ордена Св. Апостола Андрея Первозванного, принадлежавшими первому российскому императору – Петру Великому. Пожелание ее величества королевы Елизаветы II, тем самым, полностью исполнено, а у всех посетителей Оружейной палаты будет возможность увидеть, как мне кажется, интереснейший исторический объект.

- Как у Вас оказываются подобные экспонаты? Расскажите историю Вашей коллекции.

- Когда кто-то начинает серьезно заниматься узким направлением коллекционирования, очень часто в силу специфических знаний у человека оказываются такие предметы, которые, например, при возможной продаже за полную стоимость никогда бы не могли оказаться в этой коллекции. У меня есть множество раритетов, которые приобретались фактически за бесценок, иногда в составе многопредметных обменов с другими коллекционерами. Если ты знаешь, что представляет собой предмет, который попал на рынок или находится в руках другого коллекционера, то иногда имеешь преимущество в том, что получаешь этот предмет в свою коллекцию дешево. Это и есть плата за знания, которые накапливаются у коллекционера десятилетиями. Повторюсь, у меня большое количество предметов, принадлежавших и нашим императорам, и британским монархам, и главам других европейских государств, выдающимся людям – деятелям науки и искусства, полководцам. В большинстве случаев я, как и многие другие коллекционеры, смог приобрести эти предметы по цене, которая существенно меньше их реальной стоимости, например, в силу того, что люди, которые их продавали или обменивали, не понимали, что в реальности находится у них в руках. Иногда и у меня при приобретении тех или иных предметов, не было четкого понимания, что это такое. Так было с Королевской Викторианской цепью Николая II. Ведь в момент ее появления в моей коллекции я был абсолютно уверен в ее принадлежности хедиву Аббасу II. При этом после того, как выяснилось что она принадлежала Николаю II, ее цена выросла в несколько раз.

- Где Вы ее приобретали, если не секрет?

- Эта цепь была продана несколько раз публично на аукционах в Лондоне. Более того, она была легально вывезена с территории Великобритании именно в связи с тем, что была заявлена как цепь человека, который был лишен этой награды, и соответственно его цепь не подлежала возврату.

Похожих историй очень много, это бывает и на территории России, и за рубежом. Например, в моей коллекции есть так называемая совмещенная звезда российского ордена Александра Невского и ордена Подвязки. Она могла принадлежать только двум людям, либо императору Николаю II, либо его брату Михаилу Александровичу, и попала ко мне в составе обмена здесь в России, и мы знакомы с человеком, которому она принадлежала еще в 1970-е годы. Это очень редкий знак. Однако, последний ее владелец, по видимому, не осознавал его реального исторического значения.

Фактически каждый день отсматриваю множество каталогов в интернете аукционов домов, торгующих орденскими знаками. И не только собственно ими, в силу того, что огромное количество предметов не всегда идентифицируются продавцами как орденские знаки. Иногда последние воспринимаются, например, как ювелирные украшения, и в этом случае, как правило, цена существенно ниже той, которая могла бы быть, если бы они были проданы правильным путем в правильном месте. Поэтому, конечно, когда мы говорим о приобретении по цене ниже рыночной, речь идет о плате за труд и за знания. Да ведь и получение знаний - это тоже труд.

С четырех лет, после одного очень яркого события в детстве, я занимаюсь изучением наградных систем. Моя специализация – наградные системы, что шире, чем наградные знаки. Когда появилась возможность коллекционировать в начале 1990-х годов, начал собирать коллекцию. Для меня это крайне важная часть жизни, некая страсть.

- Вы знаете историю и происхождение всех своих предметов?

- Практически все иностранные награды, а также российские дореволюционные орденские знаки не имеют идентификационных номеров, поэтому когда у вас появляется тот или иной знак, гарантированно утверждать, кто был конкретно им награжден часто невозможно, тем более что практически все они подлежали возврату в орденские канцелярии после смерти кавалеров. Если они не возвратились, то должна была быть причина, почему не возвратились, как, например, наша история с цепью Николая II.

Например, в моей коллекции есть знаки ордена Серафимов - высшего шведского ордена – которые принадлежали последнему православному императору в мире – Хайле Силассие. Шведы очень тщательно следят за возвратом инсигний своих орденов, почему же эти знаки не были возвращены? Потому что в Эфиопии была социалистическая революция, и новые власти, как некогда большевики, не возвратили никому и ничего из наград свергнутого и убитого императора. Также, после революции в Иране, на рынке появлялись награды шаха Реза Пехлеви.

Для коллекционеров очень важно знать происхождение экспонатов, т. н. провенанс. Иногда предметы приобретаются у семей кавалеров, в том числе в аристократических семьях. Часто коллекционеры общаются с такими семьями, в т. ч. с владетельными домами, потерявшими свои престолы. Для последних орденские знаки - часть истории их семей. К коллекционерам иногда приходят потомки кавалеров смотреть на награды своих предков. А для россиянина, например, сложно представить более трогательную историю, чем прийти в Георгиевский зал Большого Кремлевского дворца и увидеть на стенах имена своих предков-кавалеров ордена Святого Георгия. Орденский знак, которым был награжден кто-то из твоей семьи - это огромная радость и честь, у вас появляется возможность для соприкосновения с историей собственной семьи, это материальное свидетельство свершений твоих предков.

Вообще, как и для любого вида коллекционирования, жизнь наград - абсолютно свой мир. Некоторые предметы так сказать "приходят" в коллекции в результате сложных обменов. Чем хорош обмен: это игра "выиграл-выиграл", когда обе стороны приобретают, обогащают свои собрания.

Для многих коллекционеров их коллекция - вторая по важности вещь в жизни после семьи. Части интерес к собирательству возникает еще в детстве и связан с конкретным ярким событием. Помню день, когда это произошло со мной. И теперь я стараюсь и своим детям, и студентам показать как можно шире, какие есть возможности в жизни человека, чтобы их в душе что-то "зажгло" так же, как когда-то меня "зажгли" ордена. Не обязательно, разумеется, чтобы кого-то заинтересовало именно коллекционирование, и именно наград, - я понимаю, что людей, которые собирают ордена, немного. Но иметь в жизни сильный интерес к чему-то конкретному, как мне кажется, очень важно. Хотя, надо сказать, у нас в России есть десятки тысяч людей, которые собирают именно наградные знаки. Как правило, предметом коллекционирования у россиян все-таки являются отечественные награды. Огромным интересом пользуются советские ордена и медали, при том, что их купля-продажа запрещена законом. Но есть выдающиеся коллекция за рубежом. Есть и черный рынок в России. Стоимость советских орденских знаков, помимо всего прочего, доходил до миллионов долларов.

Очень отрадно, что в определенный момент Росохранкультура стала активно работать с западными аукционами по поводу тех советских орденских знаков, которые были незаконно вывезены и были ранее похищены. Так как на них есть номера, их легко идентифицировать, и были случаи, когда с самых известных аукционов снимались советские ордена, т. к. что Росохранкультура активно работала.


- Андрей Леонидович, 3 марта, то есть вскоре после мероприятия в Оружейной палате, в американском посольстве прошла церемония передачи российской стороне документов, также в свое время украденных из Госархива. Такие события могут трактоваться как
поиск положительной повестки дня?

- Знаете, в таких случаях я верю в знаки. Когда подобные события вдруг концентрируются в одно время, может быть, это очень символично. Даже когда разыскиваемый артефакт обнаруживается, проходит много времени до того момента, когда его можно возвращать той стране, которая подала в розыск. Нужно определить статус текущего владельца, является ли он добросовестным приобретателем или является элементом преступной цепочки. Нужно понять, каким образом предмет оказался в той стране, где он находится, потому что, очевидно, была не только кража, но и контрабанда. Нужно определить подлинность предмета, что тоже далеко не просто. Это целый комплекс задач от искусствоведческих до правоохранительных.

То, что сейчас скопилось столько документов, которые возвращаются нашей стран - это весьма отрадно. К сожалению, в 1990-е годы было много громких дел, связанных с кражами из музеев, библиотек и архивов, некоторые из фигурантов не просто были осуждены, но даже уже отбыли наказание. Некоторые - нет. Очень активно работает Таможенная Служба, которая работает с аналогичными службами других стран, и тоже возвращает множество предметов культурного наследия.
Довольно часты и случаи когда, например, в московских аэропортах изымаются предметы, которые предполагались к вывозу контрабандным путем.

Наше национальное достояние возвращается домой. На фоне нынешних отношений между Москвой и Вашингтоном, Москвой и Лондоном, происходящее в культурной сфере - это некоторая база для того, чтобы они могли когда-нибудь нормализоваться.

Система оборота предметов искусств, к сожалению, не всегда отлажена. У нас, например, не так давно была отменена 100% таможенная пошлина на ввоз предметов искусства, причем она была равна аукционной стоимости предмета. До этого решения в Россию почти никто ничего не ввозил. Как только пошлина была отменена, собиратели и дилеры стали привозит множество выдающихся предметов, многие коллекционеры стали ввозить сюда свои коллекции. Либерализация оборота этих предметов позволила России обрести настоящие сокровища.

Сейчас в Германии обсуждается законопроект, фактически запрещающий частное коллекционирование, что является полнейшим нонсенсом. Совершенно непонятно, как его собираются исполнять, учитывая то, что в Германии есть наследственные коллекции в десятом поколении. К примеру, у человека наследственный замок, в котором огромное количество артефактов. И вдруг все нужно отдавать в музеи? Это будет фактически реквизиция? Кроме того, такой закон идет вразрез с европейским законодательством. Тем не менее, всегда находятся люди, желающие все отнять и поделить, но наш отечественный успешный опыт последнего десятилетия говорит: чем больше на этом рынке либеральности, тем больше предметов оказывается не просто в стране, но и во всеобщем доступе. Смотрите, сколько у нас открывается частных музеев, например, невероятный Музей русской иконы. Частная коллекция русской иконы сравнима с самыми выдающимися собраниями государственных музеев, основатель музея Михаил Абрамов сам собрал все эти бесценные артефакты, приобрел на свои средства и практически все привез из-за границы. Теперь к этому богатству бесплатный доступ. Это фантастика, мне кажется. И так должно быть: это нормальное естественное желание человека поделиться своим духовным достоянием.

- Вы коллекционер, ученый, преподаватель. А стало ли Ваше хобби частью Вашего бизнеса? Является ли коллекционирование отчасти бизнесом в принципе?

- Если бы у меня был аукционный дом или я был бы арт-дилером, наверное, это могло бы называться бизнесом. Но я, слава Богу, пока никогда ничего не продавал. Бывало, что дарил. Другое дело, что каждый коллекционер думает , что будет с его коллекцией после смерти. И для меня было бы очень важно, чтобы мои дети, пока они маленькие правда, заинтересовались бы наградными знаками настолько, чтобы продолжить мое дело. Но есть одна проблема: практически не существует династий коллекционеров одного и того же рода предметов. Изредка бывает так, что отец собирает, например, монеты, а сын – историческое оружие. Но так, чтобы два, а тем более три поколения семьи собирали что-то одинаковое – редчайшие исключения. Поэтому надо думать, что делать со своим собранием, при том понимании, что в этот момент расставания с ним человек расстается со своей душой. Как правило, коллекционеры успевают продать свои коллекции еще при жизни, кто-то передает в государственный музей. Кто-то создает, у кого есть достаточно для этого средств, частные музеи, но для такого решения нужно создать огромный эндаумент, чтобы экспонаты могли существовать после твоей смерти. Сохранение коллекций в целостном виде после смерти собравших их энтузиастов - огромная проблема, которая решается в разных странах по-разному. Многие выдающиеся музеи и в США, и в Европе частные, и попечители, например, выделяют огромные средства для покупки коллекций из частных рук. Причем для коллекционера в этом видится и возможность продолжить свою жизнь после смерти, и обеспечить детей.

- Вы суеверный человек? Нет ли у вас предубеждений? Что Вы можете сказать об энергетике ваших экспонатов?

- Для меня общение с этими предметами, возможность их перебирать, вертеть в руках, изучать – это энергия моей жизни. Я живу среди этих предметов десятки лет и для меня это крайне важно. Есть люди, которые лишены возможности жить с предметами своего коллекционирования. У меня нет возможности позволить себе держать дома вещи или книги - 20 тысяч томов - потому что у всех в семье аллергия, но возможность постоянного "общения" с коллекцией есть. И это – подлинное счастье! Ну и, конечно, постоянный контакт с подлинными предметами – залог квалификации.

- Вы причисляете себя к меценатам?

- Что значит меценатство? В моем понимании это естественное течение событий. Когда недавно было 170-летие Скобелева, интересные мероприятия проходил на его родине в Рязанской области, где он похоронен и где есть замечательный музей, ему посвященный. Там был реконструирован его мундир с по возможности оригинальными наградами. Знаков Ордена Святого Георгия II степени оригинальных у меня, конечно, не было, но была очень хорошая старая копия, видимо, заказанная когда-то в конце XIX века кавалером. Мой друг, замечательный военный историк, многолетний начальник Управления по увековечению памяти павших при защите Отечества Минобороны генерал Кирилин, сам подаривший в этот музей десятки ценнейших экспонатов, предложил мне подарить эти георгиевские знаки музею Скобелева. Конечно, я это сделал в тот же день, этим предметам именно там и место. Точно так же с цепью Николая II - она вернулась домой, ее оттуда фактически украли, и сейчас она вернулась, проделав огромный путь.

- Королева не передумает? Цепь вернулась навсегда? Ведь речь идет об аренде…

- Нет другой юридической формы межгосударственной передачи артефактов, нет прецедентов такого дарения. На таких же условиях был передан флаг крейсера "Варяг" - с правом собственника время от времени возвращать его и выставлять у себя, но при этом базово предмет находится там, куда он передан в долгосрочную аренду. Кроме того, как сказала Елена Юрьевна Гагарина даже не определена дата окончания аренды. Обычно договор автоматически пролонгируется каждые несколько лет.

- Сколько всего в Вашей коллекции наградных знаков?

- Непонятно, как считать: комплект из знака, звезды, ленты, цепи, миниатюры и коробки - это 6 предметов или 1? Если считать по-музейному, то каждый из этих объектов является отдельным предметом хранения. А можно считать и за один предмет, потому что это полный набор знаков ордена. Но ведь далеко не всегда можно приобрести полный набор, чтобы к тому же еще была и коробка: бывают случаи, когда только коробки орденских знаков стоят десятки тысяч долларов.

- Если Вы не против, предлагаю поговорить об образовании. Как Вы могли бы прокомментировать и оценить все реформы в этой области?

- Образование – одно из самых ярких лиц общества, вспомним, что было в 20-30-е годы 20 века: старая система образования подверглась коренному изменению под разными лозунгами: демократизации, отмены сословных привилегий, но тем не менее, довольно быстро школьная система образования вернулась к формам дореволюционного обучения и стала практически на 100% охватывать население. Вспомните о том, что недаром существует понятие классической гимназии или классического школьного образования, включая требование изучения классических языков. Посмотрите на закрытые британские школы. Дети там учат латынь и древнегреческий, после этого намного проще изучать современные языки, и это дает хорошую возможность для чтения подлинников. Понятно, что сейчас развитие технологий идет настолько быстро, что тот объем, который должен быть освоен школьником за 11 лет его пребывания в школе, несравненно больше, чем 100 лет назад, но тем не менее мне кажется, есть базовые вещи которые нельзя выносить из школы.

Полагаю, что не должно быть деградации математического образования, сейчас, к сожалению, много важных элементов математики перестало входить в школьную программу. Тем не менее, когда взялись за ситуацию с ЕГЭ, с утечками информации – за один год все исправили, теперь нет утечек и массовых скандалов, и сами ЕГЭ стали другими. Вообще ЕГЭ – это не единственный критерий во всем мире для приема в ВУЗ. У нас ввели ЕГЭ, в значительной степени забыв о других дополнительных вещах. Поколение, которое училось в течение последних 10-15 лет, стало заложником изменения системы образования. У Льва Кассиля есть замечательное произведение "Кондуит и Швамбрания". Вспомните, что этого поколения было во время революции и сразу после. Люди также попали на слом времени: наша школа к концу 1980-х годов была в чем-то хорошая, массовое среднее образование в значительной мере было отличное, но что касается предметов, связанных с новыми технологиями, то они фактически отсутствовали. Была попытка во времена Горбачева, связанная с информатикой, но это было несерьезно. Физически не было даже базы – компьютеров.

В свое время я был членом Совета Федерации от Кировской области. Там есть учительница, несколько учеников которой стали победителями международных Олимпиад по математике и физике. Таких людей, я считаю, безусловно, надо поднимать и поддерживать. Они – это те, ученики которых поведут нас вперед через 20-30 лет!