"Грузия и Украина вряд ли получат в этом году План действий по членству в НАТО"

Урмас Паэт, министр иностранных дел Эстонии, рассказал о внешнеполитических реалиях Эстонии и перспективах Грузии и Украины на ПДЧ в НАТО

Москва. 18 ноября. INTERFAX.RU - О внешнеполитических реалиях Эстонии в интервью собственному корреспонденту "Интерфакса" в этой стране Аркадию Присяжному рассказывает министр иностранных дел Урмас Паэт.

После августовских событий в Грузии многие эстонские политики поспешили обвинить Россию во всех мыслимых и немыслимых грехах, заявляли о необходимости наказать официальную Москву, объявить санкции, отказаться от продолжения переговоров по соглашению о партнерстве и сотрудничестве и тому подобном. Тем не менее, принятое в Ницце решение возобновить переговоры ЕС-Россия отражает и консолидированное решение Евросоюза, а значит и Эстонии. Диалог будет продолжен...

Еще на встрече министров иностранных Евросоюза было подчеркнуто, что с Россией в любом случае говорить нужно. Мы понимаем, что переговоры будут непростыми, что существует много различных мнений, накопилось много тяжелых проблем, но говорить все же лучше, чем не говорить.

Если говорить в связи с этим об интересах непосредственно Эстонии, то мы считаем, что если единых переговоров не будет, то, значит, нельзя будет вырабатывать и предъявлять единые требования. А это, безусловно, приведет к появлению возможности для некоторых стран проводить отношения с Россией на двусторонней основе. Эстония может не вписаться в общую канву отношений ЕС-Россия, если единый переговорный процесс Евросоюза подменится двусторонними диалогами.

Россия всегда предпочитала проводить двусторонние переговоры с некоторыми странами ЕС, чем со всем Евросоюзом в целом. И для нас неприемлемо, что мы не сможем оказывать влияние на решаемые вопросы. Исходя из этой реальности, мы не высказались против продолжения переговоров о партнерстве, хотя ясно, что они включают в себя десятки и десятки вопросов.

Что это за вопросы применительно к Эстонии?

Если говорить об экономическом блоке, то мы хотим включить в повестку дня вопросы единых тарифов на железнодорожные перевозки, тематику таможенных пошлин на древесину, длинных очередей грузовиков на российско-эстонской границе и ряд других.

Но наибольшую осторожность мы проявляем в продолжении визового диалога с Россией. Как мы можем продвигаться в переговорах с ней по этому вопросу с учетом событий в Грузии, с учетом, что у Европейского союза нет аналогичной с Россией степени визовых облегчений со странами, которые ему гораздо ближе, например, с кандидатами в члены ЕС или участниками соседской политики?

Поэтому я не вижу возможности идти вперед в визовой свободе с Россией такими же большими шагами, пока мы не установим как минимум такие же облегченные визовые правила со странами, которые Евросоюзу ближе.

Главным препятствием на пути продолжения переговоров по СПС стала Грузия. Эстония всегда подчеркивала свою солидарность с нею, объявила ее своим внешнеполитическим приоритетом, а себя членом "клуба друзей" Грузии. После августовских событий вы по-прежнему считаете эту страну своим приоритетов?

Я бы уточнил. Грузия наряду с Афганистаном, Молдовой, Грузией, Украиной была приоритетным направлением в области сотрудничества и развития. И мы приоритеты не меняли. Мы по-прежнему считаем, что должны быть полностью выполнены все условия плана Медведева - Саркози, выступаем за принцип территориальной целостности Грузии и возвращение ситуации на довоенное время.

Ряд западных стран и политиков уже несколько в ином ключе рассматривает недавние события в Грузии. Даже в самой Эстонии министр обороны Яак Аавиксоо недавно заявил, что доверие к власти Саакашвили падает. Можно ли сказать обо всем эстонском государстве, что оно начинает по-иному оценивать события и роль Грузии в августовских событиях?

Я думаю, что нет никаких существенных или принципиальных оснований для изменений позиции или переоценок. Если рассмотреть всю эту тематику в нескольких фразах, то, во-первых, конфликт начался не 7 августа, а, по сути, с распадом Советского союза. Так что на него и нужно смотреть в этом более широком контексте. Наша позиция всегда была одна: насилие не может быть решением, в том числе и в таких вопросах.

Жаль, что Грузия поддалась на провокацию и попыталась решить вопрос так, как она попыталась сделать, путем насилия. Но как я уже сказал, насилие не может быть решением. Так что этот конкретный случай был ошибкой. Но его нужно поставить в более общий контекст того, что было совершено ранее. И то, что Грузия позволила себя спровоцировать, не является оправданием для оккупации Россией большой части ее территории. Это всегда было нашей позицией, и я не вижу оснований ее менять. Да, это было ошибкой со стороны Грузии, что она попыталась что-то решить насилием, но это не основание для последующей оккупации.

И в этом контексте вы по-прежнему выступаете за предоставление Грузии плана действий по членству в НАТО?

Наше отношение к Грузии и Украине по ПДЧ не изменилось, и мы по-прежнему выступаем за предоставление им плана еще в этом году. Однако решение о ПДЧ должно быть принято на встрече министров иностранных дел в декабре на консенсусной основе. Голосования как такового по этому вопросу не проводится, но если кто-то будет против, то положительное решение принято не будет. Должен сказать, что пока не изменилась и точка зрения ряда стран, считающих, что этим странам еще рано предоставлять ПДЧ. Поэтому со всей вероятностью можно говорить, что Грузия и Украина плана действий в этом году еще не получат.

После событий в Грузии горячей темой в Эстонии стал вопрос о большом росте интересе некоренного населения к получению гражданства Российской федерации. В Эстонии, если не ошибаюсь, около 9 процентов от всей численности населения - это лица без гражданства и еще примерно столько же - граждане РФ. По данным СМИ, за последнее время число желающих стать российскими гражданами из категории лиц без определенного гражданства более чем в два раза превысило число желающих получить эстонские паспорта. Не считаете ли вы, как и некоторые местные политики, что резкий рост граждан РФ в стране в свете политики России в отношении соотечественников и войны в Грузии может стать угрозой для безопасности Эстонии?

Я не считаю нормальным такое положение, когда человек, живущий на постоянной основе в одном государстве и считающий его своим домом, не желает или не считает необходимым брать гражданство этой страны. Трудно понять, почему он считает, что гражданство другой страны чем-то лучше. Возможно, так происходит потому, что эти люди все-таки не считают в отдаленной перспективе эту страну своим домом для себя и своих детей. И это само по себе очень грустно.

Но сама по себе тема гражданства не главное. Главное - каково понимание людей, каковы их ценности и что происходит в их головах и мышлении. Я никогда не думал, что изменения в головах и позициях людей происходят очень быстро. Ясно, что почти 20 лет после восстановления независимости Эстонии все-таки достаточно короткий срок для существенного изменения ценностей и позиций людей. Это отражает и число желающих стать гражданами России. Очевидно, это вопрос поколений. Я бы его излишне не драматизировал. По-моему, это просто грустная тенденция, но она не значит, что с этими людьми не нужно заниматься и далее, общаться с ними.

Совершенно согласен с критикой в адрес интеграции. Согласен, когда говорят, что порой тематика интеграции слишком обща, не затронула людей на личностном уровне. Рекламными кампаниями их и не затронешь. Думаю, настало время сделать шаг вперед и усилить ту часть интеграционной деятельности, которая касается общения с конкретными людьми. Нужно выяснять, почему они сделали тот или иной выбор, насколько он осознан, насколько это выбор удобства, прагматизма.

Русскоязычное население, как известно, неоднозначно отнеслось к событиям, связанным с Бронзовым солдатом, с Грузией. Их мнение контрастно различается с официальной позицией государства. Политики же, причем на самом высоком уровне, во всем винят информационное поле России. Мол, русскоязычные жители черпают информацию в основном из телевидения России, а оно дает искаженную картину и предлагают в ответ отключить российские кабельные телеканалы. Как вы относитесь к подобным идеям?

Это не Эстония придумала, что СМИ России дают искаженную картину. По данным различных международных организаций, измеряющих индексы свободы печати, бесспорно, российские СМИ занимают в рейтингах очень низкие места. СМИ России многие вещи об Эстонии подают в искаженном свете. Там говорится о том, что кажется плохим, но никак не пытаются уравновесить информацию. У СМИ очень большое влияние и наверняка оно сказывается на позициях людей, проживающих в Эстонии. Но это не означает, что нужно идти по пути искусственного ограничения к доступу медийных каналов. Во всяком случае, я категорически против всяческих попыток искусственного лишения доступа к ним. Это наверняка не та тема. Вопрос в том, чтобы пробудить у людей интерес и к другим медийным средствам.

Как сообщалось, в правительстве началась работа над программой развития Сил обороны, предусматривающей рост военных расходов, строительство авиабазы, закупку танков, другой военной техники. На днях в МИДе Эстонии побывал посол России в Эстонии Николай Успенский, который высказал тревогу в связи с военными приготовлениями Эстонии. В частности, речь шла о реконструкции бывшего советского аэродрома в Эмари (Ämari) и превращении его в авиабазу НАТО, где могут располагаться истребители альянса. Есть ли основания у России для такой озабоченности?

Прежде всего, никто не должен в связи с этим проявлять озабоченность. Не должна беспокоиться и Россия. Силы обороны Эстонии после 1991 года (восстановление независимости Эстонии - ИФ) начинали, по сути, с нуля. Это очень дорогостоящая деятельность. И сейчас настал черед приводить в порядок часть оборонной инфраструктуры. Говоря об Эмари, никто не говорит о строительстве нового аэродрома. Приводится в порядок уже существующий. Ранее на это просто не было денег. Видеть в этом какую-либо угрозу кому-либо - это неадекватная озабоченность.

Если сравнивать это с военной инфраструктурой России, часть из которой расположена в непосредственной близости к Эстонии, в Псковской или Ленинградской областях, посмотреть на присутствие там огромного количества личного состава, сосредоточение боевой техники, то никто не должен высказывать озабоченность реконструкцией уже сущестовавшего в Эстонии аэродрома. По существу, наши планы не меняют ничего. Эстония является последние четыре года членом НАТО. Наше воздушное пространство сейчас защищают самолеты других государств альянса на основании имеющегося соглашения и, очевидно, на ближайшее время все останется по-прежнему.

С завершением работ в Эмари базирующиеся в Литве самолеты НАТО передислоцируются в Эстонию?

Это одна из возможностей. Но никто пока эти вопросы не решал. Во всяком случае, такая возможность должна быть. Эстония входит в НАТО и у нас может и должна быть хотя бы элементарная инфраструктура.

Как может отразиться на эстонско-российских отношениях установка Россией ракетных комплексов "Искандер" в Калининградской области?

Прежде всего, я надеюсь, что они там установлены не будут. Заявление президента Дмитрия Медведева носит в определенном смысле характер предостережения. Но если дойдет до дела, ясно, что ситуация с безопасностью в регионе Балтийского моря станет более хрупкой и это не приведет к увеличению доверия. Как она отразится на эстонско-российских отношениях, пока говорить рано. Прямой и общей связи я здесь не вижу. На международном уровне нужно поработать во имя того, чтобы, во-первых, не было угроз и, во-вторых, чтобы мысли, высказанные в отношении Калининградской области, не были реализованы.

На недавней встрече премьер-министра Владимира Путина с финским коллегой Матти Ванхененом глава российского правительства выразил недоумение в связи тем, что ряд стран Балтийского моря искусственно затягивает строительство Северо-европейского газопровода. Критическую позицию в отношении этого проекта занимала с самого начала и Эстония. Она как-то изменилась за последнее время?

Нет, и для этого нет оснований. Никто нас в последнее время по этому вопросу не спрашивал и не обращался к нам. И вообще встает вопрос по Nord Stream учетом финансового кризиса в мире.

То есть, вы по-прежнему считаете, что главное здесь - вопросы окружающей среды?

Во-первых, вопросы окружающей среды, а во-вторых, большой вопросительный знак остается висеть над альтернативным маршрутом, по суше, как мы предлагаем. В конце концов, все решают деньги, а этот вариант дешевле.

Жители эстонского приграничья высказывают большую озабоченность планами властей отказать им в новом году в облегченном режиме перехода российско-эстонской границы. Это коснется и живущих близ границы россиян...

Этот порядок исчезнет, так или иначе. В соответствии с постановлением Европейского союза с 19 января эту практику придется прекратить. Это постановление ЕС предоставляет возможность договариваться с соседним государством об облегченном визовом передвижении на территориях приграничных самоуправлений. Латвия и Литва уже ведут подобные переговоры с Россией и Белоруссией. Наше министерство внутренних дел хочет посмотреть, как пойдут у них дел, после чего мы вернемся к этой теме. Но никто не мешает консульству России и в дальнейшем выдавать жителям приграничья долгосрочные визы для облегчения приграничного сотрудничества. Это же касается и нас. Нам также никто не запрещает предоставлять долгосрочные визы жителям Псковской или Ленинградской областей, у которых ранее было право на облегченное пересечение границы.

Как известно, недавно право на безвизовое посещение получили все жители Эстонии и Латвии, не имеющие никакого гражданства. А как вы относитесь к прорабатываемой в Москве идее представления права на безвизовое посещение России всеми бывшими гражданами Советского союза, которые заявят о себе как о российских соотечественниках?

Я слышал об этом. По-моему, это неверное решение. Все вопросы, связанные с въездом в страну, визовой тематикой должны быть связаны с гражданством, а не с тем, кто какой национальности или гражданином какой страны он когда-то был. Это несовременный подход и я к нему отношусь очень критично. Россия, как одно из пяти государств - постоянных членов Совета безопасности, как большое государство, должна подавать здесь пример, а не пытаться изобретать какие-то новые пути обойти международную практику. Если Россия хочет более свободно пускать к себе людей, то никто не может быть против. Но будем исходить из принципа гражданства. Я за этим очень отчетливо вижу некую политическую игру.