"Я против приватизации памятников сегодня"
Александр Кибовский, глава Росохранкультуры, рассказал "Интерфаксу", как удается вернуть в Россию утраченные шедевры, а также какие угрозы таит в себе идея приватизации памятников
Москва. 17 ноября. INTERFAX.RU - В базе данных Росохранкультуры числятся десятки тысяч похищенных и утраченных культурных ценностей, поиск которых - одно из основных направлений деятельности службы. О том, какие ценности Росохранкультура собирается вернуть на родину из-за рубежа, об угрозе полного развала реставрационной сферы, а также о рисках приватизации памятников рассказал корреспонденту "Интерфакса" Юлии Чучаловой глава ведомства Александр Кибовский.
Александр Владимирович, как сейчас ведется поиск похищенных и утраченных культурных ценностей?
За десять лет мы провели порядка 60 операций по возвращению из-за рубежа культурных ценностей. Первым был возвращен портрет художника Петра Басина кисти Кипренского в 1998 году. Его нам вернул сын Эстер Лаудер Рональд Лаудер - глава парфюмерного концерна. Картина была вывезена из СССР нацистами в годы войны, потом долгое время считалась погибшей, но на самом деле оказалась в западной зоне оккупации Германии на американском сборном пункте, где при его ликвидации была продана на аукционе. Господин Лаудер купил картину легально за большие деньги. Мы провели переговоры, и, поскольку он очень трепетно относится к проблемам, связанным с Второй Мировой войной, то принял решение безвозмездно вернуть шедевр в Русский музей, где сегодня все желающие могут его увидеть в постоянной экспозиции.
Возвращение культурных ценностей - очень сложная, кропотливая работа. Как правило, у каждой вещи целая история неоднократной перепродажи, ее нынешние владельцы - уже добросовестные приобретатели, и зарубежное законодательство их защищает. Чаще всего мы находим с ними общий язык. Например, 14 октября в Таганрогскую галерею вернулась картина Богданова-Бельского "Последняя воля", которую тоже вывезли немцы. Она всплыла на рынке, мы провели переговоры, и картину вернули музею.
В 2002 г. мы возвращали уникальную икону XV в., которая была украдена еще в 1957 г. из Рогожского собора - главного собора старообрядческой церкви. Там была целая детективная история: икону два раза перепродали в Москве на черном рынке, потом на память о России подарили мексиканскому дипломату. А тот, не зная, что она краденая, положил в багаж и увез в Мексику. Там икона находилась полвека. Потом дипломат умер, его вдова решила продать некоторые вещи и обратилась в антикварный салон. А оттуда уже обратились к нам, чтобы мы проверили, не числится ли икона в нашей базе данных похищенных и утраченных культурных ценностей. Когда мы выявили, что эта икона действительно у нас на учете, то вступили в переписку с владелицей, и икона вернулась домой. Ее писали специально для Рогожского собора, и икона была настолько ценна для них, что место, которое она занимала до похищения, полвека пустовало.
По каким ценностям Вы ведете переговоры в данный момент?
У нас сейчас ведутся переговоры с частным коллекционером из западноевропейской страны по одной картине, которая пропала в годы Великой отечественной войны. Если нам удастся ее вернуть, это будет большой успех. Эта вещь уже лет шесть вертится у меня на карандаше, и сейчас мы близки к решению проблемы. Подробнее рассказывать не буду, потому что верю в приметы. Вообще, у нас много предметов в разработке - и иконы, и картины, которые мы ищем в разных странах.
Когда мы начинали эту работу десять лет назад, было очень легко торговать на Западе русским, в том числе краденым искусством, так как считалось, что Россия - это какая-то терра инкогнито, дикая медвежья страна, где нет законов. Сегодня ситуация поменялась диаметрально. Исчезло то ощущение легкости бытия, которое существовало раньше по отношению к России.
За десять лет мы отстроили систему партнерских отношений с крупнейшими зарубежными антикварными домами. И сегодня они нам заранее присылают свои каталоги для проверки по нашей базе данных. Кроме того, зарубежные коллекционеры, зная о нашей службе, считают хорошим тоном обращаться к нам.
Насколько активно сегодня ведется работа по сохранению и восстановлению памятников истории и культуры в России, включая реставрацию?
У нас как считается: выдали денег на реставрацию - значит, все будет хорошо. Но деньги, к сожалению, не решают всего в нашей ситуации. Ведь реставрация - это не ремонт, не строительство, а специфический вид работы, при котором надо не новое построить, а сделать так, как было раньше. Это большая работа, начиная от стадии обследования, проектирования и заканчивая различного вида работами с выполнением всех необходимых условий. Кто кто те люди, которые должны отштукатурить, покрасить, заменить венцы, переложить кровлю? Кстати, любая реставрация - дорогое удовольствие. В среднем реставрация объекта по сравнению с ремонтом или новым строительством обходится в пять раз дороже.
При этом самая серьезная проблема сегодня - острый дефицит реставрационных кадров и реставрационных организаций. Вроде бы их много - выдано порядка 2,5 тыс. лицензий на реставрационную деятельность - но на самом деле это имитация. Многие предприятия пользуются услугами одних и тех же специалистов, которые остались еще с советского времени.
Наша модель реставрационного сообщества во многом ориентирована на традиции, заложенные еще в советские годы. Тогда были созданы мощная реставрационная школа, сформированы свои принципы реставрации, нормы, правила, методическая база - все отличные от европейских.
К началу 90-х гг. у нас было 34 государственные реставрационные структуры, которые занимались различными видами работ. Они были объединены в несколько мощных центров. Существовала государственная реставрационная сеть, под которую были подстроены обучающие центры, училища. Но с появлением рыночных механизмов сначала в пять, а потом в десять раз сократилось госфинансирование реставрационных работ, что логично привело к провалу по заказам на эти работы. Люди, и в первую очередь молодые специалисты, стали перетекать в евроремонт, строительство, откуда обратно не вернулись. Они поняли: зачем возиться год с редким паркетом, когда можно пройтись циклёвочной машиной и за месяц получить деньги, вдвое большие, чем за реставрацию. Потом стали говорить, что рынок все выправит и нужно устроить конкурентную борьбу на этом поле. Но в данной сфере нет и не может быть конкуренции, потому что там очень разноплановые виды деятельности, а по некоторым видам работ мастеров вообще единицы. В чем они должны конкурировать между собой?! Это не строительство, где можно конкурсы проводить - здесь не с кем конкурировать. Поэтому бизнес здесь ничего не сделает. Кроме того, коммерсант не заинтересован вкладываться в подготовку кадров, он заинтересован их потреблять.
Сегодня из 34 реставрационных организаций осталось восемь, из них четыре центра стоят на приватизацию. Это федеральные государственные унитарные предприятия, которые не просят денег, а зарабатывают сами, получают прибыль. Их отличие от обычного коммерческого предприятия только в том, что они имеют государственный имущественный комплекс. Казалось бы, в чем проблема? Нет, отдаем их на приватизацию. А мы видим, к чему это привело на примере тех организаций, которые уже пошли по этому пути - почти все они исчезли как таковые, а их имущественный комплекс рассосался.
Есть ли у Вас предложения, как решить все эти проблемы?
Этот вопрос министр культуры поднял на заседании президиума правительства 13 октября, и у нас есть поручение до 1 декабря внести свои предложения о том, как мы себе видим развитие реставрационной отрасли в дальнейшем. Мы считаем, что у нас сегодня последний шанс консолидировать государственные силы в реставрационной сфере, с тем чтобы они окончательно не пропали, объединить их, наполнить реальным содержанием и выстроить некую внятную систему, отвечающую тем задачам, которые ставятся перед реставрацией.
Мы считаем, что нельзя отправлять на приватизацию те ФГУПы, которые у нас еще есть. Мы будем предлагать идею о том, что надо их объединить в некую единую организацию. У нас существуют Роснанотехнологии, Рособоронэкспорт. Я полагаю, что, если создать что-то вроде Росреставрации, это будет последняя возможность спасти ситуацию, связанную с реставрацией. Ведь у нас сегодня нет ни одной организации, которая могла бы выполнить полный цикл реставрационных работ - от стадии обследования и проектирования и заканчивая сдачей под ключ, как в советское время. Отсюда и масса проблем.
Причем ведь никто не говорит - не дадим частным предприятиям заниматься реставрацией. Речь идет о том, что есть бюджетные вложения в эту сферу и мы заинтересованы, чтобы они использовались достойно, качественно и результативно.
Мы не намерены затрагивать приоритет региональных властей, которые могут делать заказы своим предприятиям - у каждого региона своя специфика.
Кроме того, необходимо привести в порядок нормативную базу. Сегодня, когда у нас совершенно другая экономическая ситуация в стране, появились новые виды работ, другие технологии, жить по нормам, принятым в 80-е, а то и в 50-е годы невозможно. Смешно сказать: некоторые документы, которыми мы сегодня пользуемся в реставрационной сфере, подписаны еще Маленковым. Мы живем в 21 веке, а ориентируемся по документам 1954 года.
Сколько памятников сегодня нуждается в реставрации?
По стране насчитывается около 80 тыс. памятников, из них 37 тыс. - памятники архитектуры, 23 тыс. - истории, 18 тыс. - археологии и 3 тыс. объектов монументального искусства (скульптуры, бюсты). За последние десять лет у нас погибло около 2,5 тыс. памятников. Получается, что в среднем мы по разным причинам теряем где-то 200 памятников в год. То есть они есть на бумаге, но если вы придете на них посмотреть, то не увидите - их просто не существует. И к сожалению, этот показатель не снижается. Половина памятников находится в неудовлетворительном состоянии, а зачастую - и в аварийном. На 26 тыс. объектов постоянно оказывается негативное воздействие. Из них сохранность 20 тыс. памятников находится под угрозой, связанной с деятельностью человека - новое строительство, неправильная эксплуатация. Вместе с тем, порядка трех тыс. памятников в году проходят различные виды реставрационных работ, и не только по федеральным, но и по региональным программам. Но, конечно, объем работ и задач требует соответствующих кадровых ресурсов.
С 1 января 2008 г. вступили в силу поправки в законодательство, которые фактически сняли мораторий на приватизацию памятников. На какой стадии сейчас находится процесс приватизации?
Так называемый мораторий был наложен только в отношении памятников федерального значения. Это никак не ограничивало возможность приватизации региональных и муниципальных памятников. Кроме того, около 300 памятников перешли в частные руки еще до этого закона. Но вопреки расхожим стереотипам никакого бума на этом рынке не существует. Сегодня есть даже специальный журнал "Историческая недвижимость", где предлагаются усадьбы в Тверской, Ярославской областях с уже готовыми проектами реставрации и приспособления. Только вот очереди из инвесторов не наблюдается. Состоятельные люди предпочитают строить новые особняки и усадьбы сообразно своим вкусам и современным понятиям о комфорте, а не вкладывать гораздо большие деньги в реставрацию памятников XVIII и XIX вв., где все чужое, да и еще и масса запретов.
Есть два проблемных города - Москва и Санкт-Петербург, где людей интересуют не памятники как таковые, а земельные участки для реализации своих потребностей. Там историческая недвижимость имеет большое значение, но только в силу того, что просто нет больше земли и инвесторы вынуждены работать внутри памятников. Они бы с большой радостью их взорвали и построили на их месте какую-нибудь стеклянную башню. Но им этого не позволяют, и они вынуждены биться за эти памятники и заниматься вопросами их приватизации.
Но ведь это еще и в какой-то степени престижно.
Вы затронули вопрос, вернее, колоссальную проблему, из-за которой лично я против приватизации памятников.
Престиж - вещь условная и нематериальная. Сегодня престижно быть преуспевающим, и новая российская элита, крепко встав на ноги, уже не нуждается в моральной опоре на наследие элиты российской империи. Приятно, конечно, жить в особняке с громким титулом былого владельца. Но гораздо важнее соображения комфорта - есть ли коммуникации, удобен ли подъезд, есть ли парковка и пр.
В связи с этим я очень насторожено отношусь к идее приватизации памятников и не разделяю восторга некоторых экономистов по поводу ее перспектив. Ведь люди, которые могут себе сегодня позволить приобрести памятники - это не учителя, не историки и не поэты, а предприниматели. Типичный пример - Лопахин, "Вишневый сад". Есть, конечно, прецеденты, но в целом температура по больнице еще отрицательная. Пока культурный уровень российского бизнеса не перестанет вызывать сомнения, я бы не рисковал.
Что касается законодательства - да, нормативно-правовая база существует. Есть закон о приватизации государственного имущества, специальные положения, где прописаны все условия приватизации памятников. Вопрос упирается только в то, что пока не будет разграничения собственности между федеральным центром и регионами, нет ясности, кто будет законным владельцем и продавцом имущества. Только из-за этого весь сыр-бор.
Разграничение уже ведется. Вышел первый перечень по Петербургу, где четко указано, какие памятники регионального, а какие федерального подчинения. Но я, повторяю, не сторонник приватизации сегодня. Считается, что только приватизация спасет нас от того, чтобы с памятниками не случилась катастрофа, потому что частное лицо сможет там все сделать. Не верю я в это!
Мы не должны повторять ошибок, связанных с приватизацией 90-х годов, когда в первую очередь выхватываются лакомые кусочки, а все, что неликвидно, умирает медленной смертью. Есть объекты, которые мы сейчас готовы отдавать - разрушенные усадьбы, здания в совершенно аварийном состоянии, до которых у государства руки никогда не дойдут. Если мы сегодня их не отдадим в частные руки, завтра они погибнут сами по себе. Речь идет об объектах, которые в таком состоянии, что кроме как реконструкцией их не спасти, но хотя бы они будут восстановлены в первоначальном объеме и внешне соответствовать тому, что было. Это должно быть прописано в условиях договора приватизации, в охранных обязательствах.
Совершенно нелогично, если в первую очередь на приватизацию попадут коммерчески привлекательные особняки хорошего качества и достойного вида, которые государство и само вполне эффективно может сохранять и использовать.
В чем вы видите альтернативу приватизации?
Могут быть различные варианты взаимоотношений между государством и инвестором, не связанные с отчуждением этих объектов из государственной собственности.
Сегодня законодательство предусматривает разные формы взаимодействия государства и частных лиц в плане имущественного комплекса, которые позволяют более цивилизованно, а главное надежно, вести работу.
Например, памятник остается в государственной собственности, но он может передаваться в концессию, в долгосрочную аренду, в безвозмездное пользование. Ведь когда человек получает объект в собственность, это его расхолаживает и морально, и материально. Даже если мы скажем: ты обязан сохранять, - он будет искать все возможные лазейки, чтобы чувствовать себя в этом здании комфортно - врезать пластиковые окна, надстроить мансарду и т.п. И чувствует он себя относительно вольготно, поскольку штрафами сегодня никого не запугаешь, а механизмы изъятия памятника у нерадивого хозяина крайне сложны, и собственники это прекрасно понимают.
А когда памятник государственный, пользователь объекта уже не может свободно себя вести по отношению к нему. Со временем, если мы увидим, что все в порядке и за годы ничего не случилось, договорные обязательства выполняются, пользователь адекватно себя ведет - у него может появиться право приоритетного получения этого объекта в свою собственность.
Но тут есть другая опасность: нормальный собственник с хорошей репутацией продал объект неизвестно кому. Утром мы проснулись, а памятника нет. Ну да, мы выпишем штраф, применим санкции, ну и что - памятник-то уже никто не вернет. Должен быть государственный механизм сохранения объекта.
К сожалению, имеются печальные примеры, когда в "неудобных" для инвестора памятниках случается пожар или неустановленное нетрезвое лицо за одну ночь сносит объект ковшом бульдозера. А затем на столь "неожиданно" освободившемся месте быстро возникает современный элитный дом. Поэтому пока приватизация памятников таит в себе достаточно много угроз, чтобы довериться ей целиком.