"У Литвы и России есть шанс начать спать под одним одеялом по любви, а не по принуждению"

Бывший посол Литвы в России Римантас Шидлаускас в интервью Интерфаксу повел итоги своей деятельности на посту главы дипмиссии

Москва. 11 ноябяр. INTERFAX.RU Бывший посол Литвы в России, а ныне – высокопоставленный сотрудник литовского МИД Римантас Шидлаускас перед своим отъездом из Москвы в беседе с корреспондентом "Интерфакса" Ксенией Байгаровой подвел итоги своей шестилетней деятельности на посту главы литовской дипмиссии в РФ, выразил озабоченность возможным размещением ракетных комплексов "Искандер" в Калининграде и поразмышлял о будущем отношений между Россией и Евросоюзом.

Вы пробыли шесть лет в России. За эти годы многое изменилось как внутри страны, так и за ее пределами. С каким чувством Вы покидаете Москву – чувством удовлетворения от сделанной работы, или, может быть, с разочарованием, горечью?

Когда я только приехал сюда в 2002 году, на Западе все задавались вопросом "Who is mister Putin". Теперь, когда я уезжаю, этот вопрос уже не стоит. Все знают, кто такие Владимир Путин и Дмитрий Медведев и больше не морочат себе головы.

С каким чувством я уезжаю? С одной стороны, с чувством удовлетворения, потому что во время моего пребывания здесь в качестве посла мы сумели очень сильно почистить правовую базу двусторонних отношений. Сейчас никакие двусторонние документы между Литвой и Россией не пылятся в ящиках. Все они ратифицированы, включая соглашения об избежании двойного налогообложения, о защите взаимных инвестиций. А ведь раньше эти документы по пять-шесть лет лежали на полках, непонятно, почему. И не открывали возможности потенциальным инвесторам, как литовским, так и российским.

Я также очень доволен, что мы более-менее урегулировали вопрос калининградского транзита. Когда мы в 2004 году вступали в НАТО и ЕС, остро встал вопрос калининградского транзита, но мы все-таки сумели вырулить. Сегодня уже конец 2008 года, и можно констатировать , что не было ни одного серьезно сбоя в этой системе, надеюсь, что так будет и впредь. Люди не жалуются, система работает. Это доказывает, что в рамках существующих правил, оказывается, можно придумать что-то, что помогает людям.

Конечно, есть у меня и чувство огорчения. Может быть, в силу своего характера, за эти годы я нашел очень много друзей в России. И я не намерен терять с ними связь. Надеюсь, что моя новая должность - посол по особым поручениям в департаменте политики восточного соседства МИД Литвы – даст мне возможность еще раз приехать сюда уже в новом качестве.

По Вашей оценке, когда отношения между Россией и Литвой были лучше: до вступления вашей страны в ЕС и НАТО, или после?

Наши отношения всегда были примерно одинаковы, как до вступления в НАТО и ЕС, так и после. Откровенно говоря, в начале 90-х, после восстановления независимости Литвы, Россия вообще не имела какой-либо внятной политики в отношении стран Балтии. Восстановили независимость – а что дальше? А дальше - ничего. Вопрос об отношениях с Литвой встал тогда, когда мы официально заявили о своих планах стать членами Евросоюза и НАТО. И как мне не один высокий чин в России говорил в бытность мою послом, - мол, мы боялись, что проблемы основные между Литвой и Россией возникнут из-за вашего членства в НАТО, а оказалось, что самые большие проблемы возникли из-за вашего членства в Евросоюзе. Имелся в виду калининградский транзит.

Я не считаю, что НАТО – это враг России. Это просто ее партнер, с которым можно, если можно так выразиться, пропагандистски воевать по правилам. Для нас же НАТО – это организация коллективной безопасности, и мы смотрим на Организацию только через эту призму. Как говорят англичане, встаньте в мои ботинки, и вы все тогда поймете. Представьте, что Литва, маленькая страна, совсем изолирована и вынуждена содержать свои военно-воздушные, военно-морские силы… Нам куда удобнее быть под крылом НАТО. Мы свои обязательства перед НАТО исполняем, и нам не нужно тратить деньги.

Правда ли, что после событий на Кавказе в августе этого года НАТО начала наращивать свое присутствие в странах Балтии? Могут ли в Литве появиться натовские военные базы?

Мы страна НАТО со всеми вытекающими из этого последствиями. Я ничего не могу отрицать, но конкретных планов по размещению баз в Литве нет.

Руководство России недавно объявило о возможности России разместить ракетные комплексы "Искандер" в Калининградской области. Видит ли в этих планах литовская сторона угрозу для себя?

В определенной мере, да, это военная угроза для Литвы. Мы не понимаем, зачем нужно дислоцировать эту установку.

До недавних пор мы с Россией планировали вывозить устаревшее военное оборудование и боеприпасы из Калининградской области, для того, чтобы эта область была демилитаризирована и свободна для экономического развития.

Я не знаю, какое решение примет правительство Литвы в связи с этим, тем более, что у нас недавно прошли парламентские выборы. Но то, что сказал президент Литвы, что ему абсолютно непонятно это решение, - это я могу только подтвердить. Мы видим Калининградскую область как российский Гонконг в экономическом плане. А размещение "Искандеров" не очень вяжется с таким видением.

Еще раз хочу подчеркнуть, что НАТО не враг России. Угрозы и вызовы идут с другой стороны.

Но ведь речь идет в данном случае не о НАТО, а о системе ПРО США?

Почему в России думают, что ПРО США направлена против нее?

Потому что российские военные полагают, что если бы она была направлена против Ирана, элементы этой системы должны были быть размещены в другой месте, в соответствии с законами баллистики…

Я знаю некоторых российских военных экспертов, которые очень профессионально объясняют эту ситуацию. Почему ПРО должно быть на каком-то расстоянии от возможной угрозы? Потому что возможные полеты ракет, которые будут запущены в сторону США, могут быть перехвачены только на расстоянии. И потому эти элементы размещаются в Европе.

Но я не политик и не военный, я посол. И пытаюсь объяснить так, как я это понимаю. Не вижу никакой угрозы в тех элементах ПРО, которые, возможно, будут размещены в Европе, для России.

Проблема российского военного транзита в Калининградскую область и обратно через территорию Литвы до конца не урегулирована. Может ли решение России о возможном размещении "Искандеров" в Калининградской области негативно повлиять на переговоры между Россией и Литвой по военному транзиту? Или же неурегулированность этого вопроса помещать физической доставке ракетных комплексов?

Думаю, что Литва будет чувствительно реагировать на любые попытки милитаризировать Калининградскую область. Есть вопросы и неувязки, которые нуждаются в решении в сфере военного транзита – я с этим согласен. Но, во-первых, те правила, которые применяются в настоящий момент, позволяют России реально провозить военные грузы, в том числе военный контингент. Эти правила применялись для вывода советских войск из Восточной Германии. Уже нет ни ГДР, ни Советского союза, поэтому надо что-то менять и исправлять, и об этом у нас идет диалог между военными ведомствами. То, что работает плохо, конечно, нужно решать, чтобы ни Россия, ни Литва не чувствовали неудобство.

Но проблема в другом. У нас в последнее время мало контактов на самом высоком уровне. Мне так и не удалось организовать встречу, скажем, между нашими премьерами. Министры иностранных дел встречаются на разных форумах, но встреча премьеров и министров обороны была бы полезна. Я бы хотел, чтобы мой преемник на посту посла Литвы в России смог это сделать.

А чем объясняется такое небольшое количество контактов?

Трудно сказать. Просто несогласованность в повестке дня, несогласованность календарей как-то не позволила мне в последний год свести этих людей, чтобы они просто сели и серьезно поговорили по всем вопросам нашей общей повестки дня.

Приближается саммит Россия-ЕС в Ницце. По-прежнему ли Литва против возобновления переговоров по новому базовому соглашению?

На сегодняшний день, как я понимаю ситуацию, против. Но я не могу давать никаких прогнозов. Как долго будет препятствовать – эти вопросы будут обсуждаться на встрече глав МИД ЕС на этой неделе.

Позиция Литвы сводится к тому, что возобновление переговоров по новому базовому соглашению между ЕС и Россией возможно только тогда, когда Россия исполнит полностью все пункты договора Медведева-Саркози. То есть имеется в виду, что Россия вернет свои войска в расположение, которое имело место до войны в Грузии.

Но ведь Россия и некоторые страны ЕС по-разному трактуют пункты плана урегулирования. Россия считает, что все пункты плана она выполнила, об этом же на днях заявил и президент Франции Николя Саркози. Получается, переговоры о новом соглашении вообще никогда теоретически не будут возобновлены? Российские войска не уйдут из Абхазии и Южной Осетии, это же всем уже понятно…

Не знаю, я говорю только о том, что мне известно. Но это новое базовое соглашение нужно в одинаковой степени обеим сторонам – и Евросоюзу, и России. Ни Россия без Евросоюза не будет полноценной страной, ни Евросоюз без России. И нужна правовая база для этих отношений.

Почему так получилось, что визы для жителей Калининградской области с подписание соглашения РФ-ЕС об облегчении визового режима и вступления стран Балтии в Шенген стали платными?

Может быть Литва, и Россия недостаточно координировано ставили на этот вопрос - Россия немножко опоздала со своей реакцией и нажимом на ЕС с тем, чтобы решить этот вопрос. Но все-таки ЕС – это не ресторан, в котором меню высечено на камне. В рамках ЕС можно очень многое менять, просто нужны хороший настрой, мотивация, подготовка, координация. И тогда можно очень многие вопросы решить. Евросоюз, конечно, большой бюрократический аппарат, в котором достаточно сложно крутиться. Но нет ничего невозможного. Я лично убежден, что если заново поднять этот вопрос и хорошо свою позицию мотивировать, в будущем можно его решить.

Что Вы думаете о российской инициативе по созданию договора о коллективной европейской безопасности?

Сложный вопрос. Тут сталкиваются идеи Запада и Востока. Россия считает, что, после того, как рухнул Советский Союз, система безопасности распалась. Мы так не считаем, но любые идеи не могут быть отвергнуты без причины. Если есть такие предложения, думаю, что нужно их обсуждать и рассматривать. И, взвешивая все плюсы и минусы, принимать решение. Я бы не был категорически ни за, ни против. Просто нужно разобраться в этой идее.

А почему вы считаете, что система безопасности такая же как раньше и в ней нет никаких проблем? Договор об обычных вооруженных силах в Европе не действует. Войну на Кавказе предотвратить не удалось. Противоречия по вопросам безопасности иногда настолько сильны, что кажется, их преодолеть пока не возможно…

Любая война – это провал дипломатии. Если случилась война, значит, дипломаты не сумели договориться. С другой стороны, Вы упомянули войну в Грузии. Думаю, что эта война дала нам еще два Северных Кипра, с которыми мы очень долго будем возиться. И это большая проблема.

Почему руководство восточноевропейских стран, в отличие, кстати, от несколько более умеренных западных коллег, так безоговорочно поддерживают Грузию и ее действия в августе?

Сложно сказать. Нам трудно поверить в то, что эта война была спонтанной. Трудно понять, как так быстро такой большой российский военный контингент оказался в Южной Осетии, учитывая проходимость Рокского туннеля. Кроме того, целых 15 лет Россия посредничала в переговорах между Грузией, Южной Осетии, Абхазии. К чему это привело? Фактически к нулевому результату. Хотя, стоит признать, вина грузинского руководства в развязывании этой войны в определенной мере тоже присутствует. Запад не смог удержать Грузию от реакции на провокации.

Как Вы думаете, разница в оценках событий на Кавказе будут омрачать отношения между Россией и Литвой еще долго? Или прагматизм все же возьмет верх, как в наших двусторонних отношениях, так и в отношениях между РФ и ЕС?

А что означает прагматизм? Если мы сосредоточимся исключительно на экономике, то тогда мы перестанем говорить о ценностях, об основополагающих моментах, на которых основываются наши отношения. Или вы считаете, что надо все это отодвинуть в сторону и говорить только о бизнесе?

Но разве наши ценности такие уж разные?

В последнее время, как оказалось, да. Например, есть в некоторых странах демократия, а в некоторых странах – суверенная демократия. Я вижу три модели дальнейшего сотрудничества между Европой и Россией.

Первая – мы понимаем основополагающие ценности одинаково, так, как эти ценности складывались столетиями. Вторая - мы изобретаем что-то новое. Третья - мы говорим чисто прагматически, только о бизнесе. Только о "купи-продай". Мне лично более близка первая модель.

Я всегда считал, что, несмотря на огромные сибирские просторы, по своей природе Россия – европейская страна, которая рано или поздно все равно придет к тому же базису в плане ценностей, по которому живет весь западный мир. Мы не враги, иного пути, как сотрудничать, у нас нет. Потому что реальные вызовы существуют не между ЕС и Россией, не между НАТО и Россией… Все эти мнимые и реальные конфликты просто удобны некоторым политикам. Все понимают, что идет всего лишь игра по правилам, и никакими серьезными последствиями она не грозит. А вот реальные угрозы исходят из других регионов, по которым у нас нет скоординированной политики. Не хочу называть конкретные страны, но всем будет понятно, что, скажем, реальные вызовы будущего – это Юг, а не Запад.

Вы упомянули, что сейчас между Россией и Западом, в том числе в сфере безопасности, идет некая игра по правилам. Но ведь это во времена "холодной войны" существовали неписанные правила, которые устанавливались СССР и США. А кто устанавливает эти правила теперь?

Есть правила Евросоюза. Есть правила НАТО, ООН. Я бы не сводил весь разговор к тому, что правила устанавливают или США, или Россия. Но все к этому идет. И мне это не нравится. Мир опять становится биполярным.

Что касается Европы, то, думаю, вопреки некоторым ожиданиям некоторых российских политиков, Европа не разрушится. Ее не настигнет никакой крах, она вырулит и выживет. Проблема в Европе элементарная: когда вас 27, очень нелегко находить компромисс и вырабатывать позицию. Это очень сложный механизм. И ЕС, в отличие от России, в дипломатии не может сформулировать максимальный запрос, от которого можно было бы отталкиваться на переговорах.

Евросоюз начинает переговоры, отталкиваясь от результата, который ей нужен, а Россия исходит из своих максимальных запросов. И это не плохо или хорошо, просто в дипломатии всегда начинаешь с максимума, а потом добиваешься реального. Но проблема Европы в том, что ей отступать некуда.

По Вашему мнению, Россия является европейской страной. Насколько далеко может зайти, при хорошем стечении обстоятельств, интеграция России и Евросоюза?

Если бы Россия заявила о серьезном намерении вступить в ЕС – это было бы большим вопросом, но, с другой стороны, решило бы многие проблемы. Например, вопросы транзита, поставок энергоресурсов. Но Россия не хочет вступать в ЕС.

Не кажется ли Вам, что в российско-литовских отношениях очень часто присутствует ненужная политизация исторических событий? Не думаете ли Вы, что пора избавиться от прошлого и посмотреть в будущее?

С одной стороны, Литва может по праву гордиться тем, что у нее самый высокий уровень урегулирования любых вопросов с Россией в правовом смысле. То есть все основополагающие соглашения работают, они ратифицированы. С другой стороны, есть, действительно, проблема прошлого. За эти шесть лет я много ездил по России и всегда говорил всем одно: в прошлом ничего нельзя исправить, с прошлым надо смириться. Ничего не приукрашивать, ничего не переделывать, а просто смириться с тем, что было. Что было – то было.

Меня часто тут возмущенно спрашивали, почему литовская сторона вспоминает 1940-й год, использует такие выражения как оккупация, аннексия Литвы. Но конкретные термины тут ни при чем, я могу сказать и другими словами: те события стали потерей суверенитета Литвы. А там уж пусть кто как хочет так это и называет.

Как известно, сейчас работает совместная комиссия историков из Литвы и России, которые уже издали одну книгу, посвященную событиям 1939 года и первой половины 1940 года, сейчас готовится второе издание, в котором описаны события второй половины 1940-го и вплоть до окончания войны. Когда-то это станет достоянием политиков и, наверное, они будут озвучивать то, что написали историки.

По-человечески я понимаю реакцию многих россиян, она меня не возмущает. Ведь Советский Союз был империей, такой же, как, скажем, Великобритания. И пока не ушло поколение, которое помнило, как Англия владела Индией и другими территориями, ностальгия продолжала жить в умах политиков и обычных граждан. Иначе как через смену поколений мы менталитет не поменяем.

Да, во времена Советского Союза люди дружили и свободно передвигались внутри советских границ. Но в то же время все указания спускались сверху – например, о том, каким городам надо друг с другом дружить, а каким – нет. Спать под одним одеялом по любви или по принуждению – это большая разница. Вот сейчас мы – и Литва, и Россия - имеем все шансы на то, чтобы спать под одним одеялом по любви. Если хотим этого, конечно.