"Для оттепели потребуется желание с обеих сторон"

Известный американский политолог Ариэль Коэн в беседе с корреспондентом "Интерфакса" дал свою оценку текущим отношениям России и США и грядущим американским выборам

Москва. 25 октября. INTERFAX.RU - Известный эксперт в области международной политики, ведущий эксперт вашингтонского фонда Наследие Ариэль Коэн, хорошо известен в России. Он ответил на вопросы собкора Интерфакса в американской столице.

Ты человек в России довольно известный и часто выступающий в российских СМИ, но твоя позиция не всегда встречает понимание в Москве, или даже вызывает недоумение. Кроме того, здесь в Америке три или четыре специалиста-политолога с такой же фамилией. Мог бы ты объяснить свои политические взгляды и свое положение в американской политологической системе, которое ты занимаешь? В чем твои взгляды отличаются от других Коэнов?

В России Ивановых тоже много - я помню, как американцы путались между Сергеем (министром обороны); Игорем (министром иностранных дел); и Виктором - из Кремля.

В русологической тусовке США есть два Коэна, так что нас не так много, как кажется. И мы занимаем совершенно разные позиции. Можно сказать диаметрально противоположные. Меня зовут Ариэль и я работаю в консервативном мозговом центре. Фонд Наследие (Heritage Foundation). Занимаюсь вопросами внешней политики, обороны и энергии. Образование моё - юридическое и в области международных отношений, с упором на оборону и экономику. Мои книги посвящены геополитическому развитию и положению России. Первая анализирует кризис имперского развития Советского Союза и Российской империи. Вторая - о геополитике на постсоветском пространстве, а третья - об энергетической политике Казахстана.

Другой Коэн - Стивен - профессор Нью-Йоркского университета, историк. В отличие от меня, родившегося в Советском Союзе, он рожден в Штатах. Стивен придерживается левых взглядов и его самая знаменитая книга - это биография Бухарина. Он стоит на позициях бухаринского социализма или, в лучшем случае, социал-демократии. Его, наверно, поддерживает также влияние его жены - совладелицы известного левого журнала "Nation" Катрины ванден Хьювел (Katrina vanden Heuvel).

Один раз я услышал, что некий российский деятель, услышав твое выступление сказал: ну как же так? Человек родился в Советском Союзе, а придерживается таких странных, ястребиных взглядов. Как бы ты позиционировал себя в политическом ландшафте и обрисовал политические симпатии эмиграции из России здесь в Америке, политические предпочтения.

Я - не эмигрантский политолог, и русскоязычная "община" меня не очень интересует. Моя политическая эволюция вполне объяснима. Когда в 1970-е гг. в советские времена началась еврейская эмиграция, мои родители попали в категорию "отказников". К Советской власти мы не испытывали никаких теплых чувств. Тем более, что деда моего расстреляли в 1937 году. Он был редактором "Казахстанской правды" - человеком вполне официальным, но это был чудовищный удар по семье, сыгравший решающую роль в становлении политических взглядов моего отца и всей семьи.

После того, как я уехал из Советского Союза в 1976 г., я занимался тем, что называлось "антикоммунистической деятельностью", в основном исследованиями общественного мнения в СССР. После коллапса Союза, да и при либерализации, наступившей при Горбачеве и Ельцине, я положительно отнесся к реформам и думал, что Россия сможет интегрироваться в западный, евроатлантический мир. Я бы не сказал, что занимаю особенно ястребиные позиции. Я закончил Флетчерскую школу дипломатии и права, эдакое американское МГИМО, учился в Гарварде... Оттуда меня и взяли в фонд Наследие.

Я подразумеваю, что следует различать понятие русофобии и критику конкретной политики.

Но у нас очень часто отождествляют одно с другим.

Вот этого как раз не следует делать. Были ли Рахманинов и Бунин, Набоков или Сэр Исайя Берлин (крупнейший Британский философ, родившийся в Петербурге, друг Ахматовой) русофобами? Конечно, нет!

Точно также как антикоммунизм не был явлением русофобским, а, наоборот, среди этнических русских было много и либералов, и православных националистов, которые были антикоммунистами. Точно так же сегодня нужно отличать критику российской политики как внешней, так и внутренней от отношения к России и к русским, как к стране и как к людям.

Итак, твоя позиция?

Во внешней политике не должно быть фобий и пристрастий. Я пришел работать в консервативный фонд Наследия в 1992 году. С одной стороны, он был очень антикоммунистическим, а, с другой стороны, в отличие от леволиберальных центров они хотели брать на работу людей, у которых русский - родной язык и которые жили в России не в гостинице.

Фонд с большим энтузиазмом воспринял конец коммунизма, попытки создать рыночную экономику в России, многопартийную систему, сблизиться с Соединенными Штатами. Рынок, конечно, есть, но есть и проблемы. Получилось не совсем так как задумывали в Москве и в Вашингтоне. Нищета, бандитизм, коррупция, Чечня, хаос...

Скажем, Фонд и я лично, долго боролись за отмену поправки Джексона-Вэнника, как отжившую свое. Потому что она препятствует свободной торговле. Мы предупреждали об угрозе коррупции. Но при этом фонд отражает мнение консервативного крыла республиканской партии, которое исторически ориентируется на таких политиков как Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер и т.д. Опять же не значит, что это крыло русофобское. Потому что русофобия есть как среди леволиберальных кругов, так и среди консервативных.

Как бы ты провел этот водораздел между критиками России и русофобами? В чем их отличие?

Точно также как в России есть люди, которые могут критиковать американскую политику, но при этом положительно относятся к американцам, с удовольствием смотрят американские фильмы, с удовольствием туда ездят (кто может). Понимают огромные преимущества Америки - её предпринимательский дух, социальную мобильность. Может же мальчик с Гавайских островов, сын студента из Кении быть серьезным претендентом на пост президента. Может Шварценеггер быть губернатором Калифорнии. Где еще такое возможно?

Посмотрите на россиян в Америке - это же Алмазный фонд нации! Игорь Сикорский, отец вертолетостроения, Набоков, Рахманинов... Иосиф Бродский - поэт-лауреат Америки. А один Сергей Брин чего стоит. Сделал бы Google в России - наверное, пришли бы и отобрали бизнес.

А есть люди, которые просто не переносят Америку. Не важно, кто будет управлять Америкой, не важно, какая у неё будет политика, все равно американцы будут "пиндосами-америкосами". И на них будут вешать всех собак, начиная от чеченского терроризма и кончая попытками Китая присоединить к себе Дальний Восток.

Почему русскоязычные в США ближе к республиканцам, чем к демократам?

Они ехали сюда, чтобы налогов было меньше, чтобы государство вмешивалось в их жизнь как можно меньше. Но при этом, чтобы государство могло, когда надо защитить. И если нужно кому-нибудь дать в морду, государство давало бы в морду - а не шло в суд. Для таких целей Маккейн подходит как никто другой. А демократы (Керри, Обама) говорили что бороться с Аль-Каидой нужно через суд. Это с кем - с Усамой бен Ладеном? Советский человек предпочитает бен Ладена мочить в сортире.

Сейчас по всем признакам побеждает Обама.

Я бы голову на отсечение в пользу Обамы не давал.

Но есть все шансы, что он выходит вперед. Чтобы это означало для российско-американских отношений? Что можно ожидать от Обамы?

Большая разница между Обамой и Маккейном в том, что первый заморозит размещение третьего позиционного района ПРО в Польше. Такого рода обещания уже раздаются. Я знаю как минимум трех советников Обамы по России. Это очень профессиональные и подготовленные люди, занимающиеся Россией десятилетиями. Сам Обама жестко критиковал российскую политику по отношению к Грузии. Он, безусловно, будет искать дипломатические способы решения проблем. Обама думает, что может каждого уговорить - и Ахмадинеджада, и Уго Чавеса. Но это не значит, что он будет сдавать американские интересы. Просто, если уговоры не помогут, Обаме придется многое пересмотреть...

В части расширения НАТО на Украину и Грузию?

Там тоже есть элементы, которые отличают Обаму от Маккейна. Приоритетами для Обамы будет завершение войны в Ираке, Афганистан, Пакистан, Иран. Будут предприняты попытки разрядки с Ираном. Если появятся возможности для улучшения отношений с Россией, он, безусловно, будет пытаться использовать этот шанс. Обама будет более осторожным, это может занять больше времени. Обама будет прислушиваться к позициям Германии, Франции, Италии и других европейских союзников США. Его, конечно, будут критиковать за попытки "ущемления интересов" США. Думаю, что в части Украины и Грузии будет происходить процесс укрепления двусторонних связей, это коснется военной помощи и сотрудничества. Обама, скорее всего, будет делать это постепенно, пытаясь избежать кризиса в отношениях с Россией - для укрепления независимости этих стран, а не против России. Мне кажется, что вообще всерьез говорить об американской угрозе России будь-то со стороны Обамы или Маккейна - несерьезно.

Министр иностранных дел России сказал, что судьба НАТО сейчас решается в Афганистане. И действительно события там могут пойти по неудачному сценарию, могут привести к провалу, проигрышу НАТО в этом регионе. Может ли этот неблагоприятный сценарий повлиять на отношения НАТО с Россией? Будет ли НАТО пытаться развивать свои отношения с Россией в ущерб своему продвижению в Грузию и на Украину?

На сегодняшний день НАТО - это военно-политический блок, не имеющий серьезного наступательного компонента. В Европе были тысячи американских танков, а осталось 130. В НАТО стремятся вступить такие страны как Хорватия, Македония, Албания - как они будут воевать с Россией? И даже Болгария, где размещается одна из тренировочных баз НАТО, не представляют угрозы России. Думаю, что насколько российские военные специалисты на Кубе и в Венесуэле не угрожают США, настолько же американские военные в Восточной Европе не должно пугать Россию. Президент Медведев, кстати, уже сказал, что у России нет оснований для войны с Америкой - ни для холодной, ни для какой другой.

Россия сегодня не заинтересована в расширении НАТО. Но сегодня из этой организации сделали пугало. Президент Ющенко тоже сказал, что по конституции Украины иностранные войска не могут быть размещены на её территории. И я не вижу никакой катастрофы в том, что Украина станет членом НАТО, если её правительство так решит.

Так, к чему же, по твоему мнению стремится Россия? И как она воспринимается на Западе?

России сейчас хочется изменить баланс отношения с Америкой и добиться признания себя как сильной региональной державы - одним из полюса многополярного мира. В Москве считают, что Россия выстраивает систему трубопроводов, делающих Европу всё более зависимой от российского топлива - Северный Поток, Южный Поток, Голубой Поток на Турцию, Зеленый Поток - через Ливию, рассматривается строительство транс-Сахарского газопровода. Создается Газовый картель, эдакий газовый ОПЕК. Россия становится энергетической сверхдержавой. Но тут всё сложнее. Взаимозависимость идет по нарастающей. Нынешний экономический кризис это показывает. Как для России, так и для её соседей, и даже для транснациональных компаний необходим гораздо более глубокий геоэкономический анализ, более серьезные экспертные оценки.

У России есть и другой путь развития, интеграция с Европой. Принятие европейских юридических норм. Часть российской элиты заинтересована в продолжении интеграции с Западом - у них там есть недвижимость, инвестиции, а дети получают там образование. Так было и до революции 1917 года. Мой второй дед получил медицинское образование в Швейцарии и Италии. И мне трудно представить, чтобы Никита Михалков отправлял бы своих внуков учиться в Пекин.

Старый конфликт, между почвенниками и западниками, который не смогли преодолеть ни большевистская, ни горбачевско-ельцинские революции, не закончился и не закончится. Постоянно происходит балансирование между одними и другими. И как только нынешняя полуизоляционисткая политика в России начнет давать сбои, ей на смену придут те, кто не исключает более либерального, более западноориентированного варианта.

Вернемся к выборам в Америке. Недавно генерал Колин Пауэлл сделал заявление о своей поддержке Обамы. В чем причина и значимость этого заявления и почему на него стоит обратить внимание?

Генерал Пауэлл - это знаковая фигура, популярный политик, который рассматривался Маккейном, как потенциальный вице-президент и даже как один из кандидатов от Республиканской партии на пост президента. Это человек из поколения так называемых реалистов когорты Буша-старшего. То, что Пауэлл сделал заявление в поддержку Обамы, говорит о том, что он может стать в будущей администрации Обамы советниом-мудрецом, эдаким Примаковым-Киссинджером, Старики-реалисты из поколения Буша-старшего не симпатизируют Маккейну. А некоторые, возможно, симпатизируют Обаме.

Следующая тема - Грузия. Почему американская демократия, традиционно защищающая меньшинства, проигнорировала интересы таких меньшинств как абхазы и осетины? Проявляется упрямство в отношении территориальной целостности Грузии. И непонимание того, что страна де факто была разделена еще до войны.

Во-первых, в процессе принятия решений по Грузии доминировали эмоции, а не экономика. В результате, Россия потеряла больше, чем приобрела - наподобие той самой унтер-офицерской вдовы, которая себя высекла. Цифры широко известны. Во-вторых, когда речь заходит о Грузии, она уже воспринимается как союзник США. В-третьих, следует принимать во внимание многолетнюю работу самого президента Саакашвили в Вашингтоне на свой имидж и имидж своей страны. И, наконец, конфликт рассматривается как грузино-российский. Реакция России воспринимается как непропорциональная, жесткая, если не сказать жестокая. При этом, официальные лица открыто критикуют Саакашвили за необдуманную поспешность, за то, что не внял предупреждениям Вашингтона.

Лидеры абхазов и осетин воспринимаются как креатуры Москвы. В руководство этих анклавов - много этнических русских. Этот - военком из Перми. Тот - секретарь райкома партии. Тем более, что ни у абхазов, ни у осетин нет своего лобби, и их руководство воспринимается как работающее под российским контролем. Они совершенно не работали для продвижения своих интересов.

Дело не только в незнании проблемы со стороны американцев. Интересы США в Грузии, и интересы Грузии в США превалируют над интересами абхазов и осетин.

А в чем интересы США в Грузии?

В территориальной целостности Грузии. И в том, чтобы Грузия сохранилась как независимое государство. Разделения Грузии никто не признал - в том числе и в Европе и в ООН. И в Вашингтоне его никто не признал и не признает.

У тебя нет ощущения, что Россия сознательно идет на задиристость с США? Заявления о том, что нам ничего не надо, что нам не нужно ВТО, что оно Америке нужнее, чем России. Да и Большая Восьмерка нам ничего не дает - все это выглядит немножко провокационно. Как бы ты это прокомментировал?

Есть, конечно, часть российской элиты, которая заинтересована в обострении отношений, так как это обострение способствует увеличению военных расходов. И на разные внешнеполитические проекты. Речь идет о серьезных деньгах и кому-то это может быть выгодно. Когда народу годами говорят, что кругом враги, он занимает круговую оборону и выставляет вилы. И не очень смотрит, что происходит внутри.

Перейдем к такой теме, как имидж России на Западе ив США. Почему никак не удается его улучшить. С чем это связано? Почему в России все время обвиняют Запад, что он не понимает Россию, не хочет понимать? Рост антиамериканских настроений в России связан ли он с политикой Буша? Или это другая история?

Если Россия позиционирует себя как противовес Америке, то это связано не только с политикой Буша. Ирак был одним из ключевых событий, но ключевым событием было также и дело ЮКОСа, и постепенная монополизация государством электронных СМИ, особенно в области политики, и партийной политики как таковой.

Но ведь это внутреннее дело России?

В глобальной экономике каждая страна смотрит на другую, как на потенциальное место инвестиций. В Америке были иллюзии, что Россия будет включена в мировую экономику как потенциальное место инвестиций. Ожидалось, что эта модель будет включать частное владение природными ресурсами, в том числе, энергетическими активами, в том числе и иностранцами. Этого не произошло. От этого остался горький осадок. Такой же, как и после того, как Россия отказала Америке в поддержке по Ираку. Берлин и Париж тоже не поддержали Вашингтон, но связи у них с США глубже, чем у России.

Начиная с 2003 г., шло накопление обид не только со стороны России, но и со стороны США. Накопление реальных разногласий практически невозможно игнорировать. И затушёвывать.

Означает ли это наличие фундаментальных различий в интересах?

Да. Это фундаментальное различие интересов, а pr-ходы хороши, когда они основаны на фактах. В каких-то областях совпадения интересов есть, например, в нежелании и Штатов, и России видеть Талибан у власти в Афганистане, в ядерной промышленности, или в области космоса.

Мне кажется, что Иран является в меньшей степени областью совпадающих интересов, потому что Россия не боится ядерного Ирана. Может, Москва, судя по её действиям, хочет развернуть Иран в сторону США и их союзников.

Кто-то в России считает, что Америка настолько увязла в Ираке и Афганистане и настолько сосредоточена на Иране, что ей уже будет не до постсоветского пространства. А для части российской элиты очень важно, чтобы Россия восстановила свой статус гегемона на территории постсоветского пространства.

Мне кажется, что ситуация хотя и тяжелая, но не безнадежная, и при желании можно улучшить отношения, сосредоточившись на положительном потенциале, а не на склоках как в коммунальной квартире, возможно серьезное улучшение отношений. Скорее всего, такое улучшение может произойти, когда Москва и Вашингтон поймут, кто является их общим врагом. Этой угрозой был и остается радикальный, исламистский терроризм, от опасности которого в Москве многие отмахиваются. Возможно, возникнет оттепель, если экономическое положение будет из рук вон плохо, но для оттепели потребуется желание с обеих сторон. Так или иначе, образы и парадигмы холодной войны должны уходить в прошлое.