Посол Польши в России: наши отношения могут существовать без вмешательства высших руководителей

Войцех Зайончковский ответил на актуальные вопросы двусторонних отношений и выразил позицию Варшавы по европейской и региональной проблематике

Москва. 6 июня. INTERFAX.RU - Посол Польши в России дал интервью заместителю главного редактора редакции внешней политики "Интерфакса" Ольге Головановой в связи с 25-й годовщиной со дня проведения первых частично свободных выборов в его стране. Глава польской дипмиссии также ответил на актуальные вопросы двусторонних отношений и выразил позицию Польши по европейской и региональной проблематике, включая ситуацию на Украине и планы НАТО по усилению своего присутствия в Центральной Европе.

- Господин Посол, мы с Вами встретились в 25-ую годовщину со дня проведения первых частично свободных выборов в Польше. Что значит для Вас эта дата?

- Эта дата была переломной в истории Польши, поскольку с этого момента в стране начались преобразования, которые привели к тому, что мы опять стали полностью суверенной страной и открыли дорогу к реформам, позволившим нам присоединиться к НАТО и Евросоюзу и вступить на путь развития современного демократического общества. Нужно добавить, что реформы 1989-го года, особенно выборы, которые имели место 4 июня, были частично свободными. Полностью свободными они были только по отношению к Сенату – высшей палате парламента. Они также повернули Польшу к демократии и государству права, которого раньше не было. Это основные достижения. Мне кажется, что это одна из самых знаменательных дат не только в истории Польши 20-го столетия. Выборы 4 июня оказались тоже роковым моментом в истории Центральной Европы, так как именно с них началось крушение коммунизма в нашей части континента.

- Сейчас мы тоже можем наблюдать исторический момент в Европе. Польша, как и Россия, является соседом Украины, из-за которой сейчас и наблюдается кризис в отношениях России и Запада. Хотела бы Польша стать для Украины примером в том, что касается пути развития?

- Каждая страна должна исходить из своего собственного исторического опыта, из экономических и политических предпосылок, которые характерны для нее. Главное, чтобы у любой страны была свобода выбора пути развития. Успех Польши на протяжении последней четверти века - это во многом результат этой свободы.

- Рассматривает ли Польша Россию как угрозу для себя?

- Мы наблюдаем за происходящими событиями, и они нас беспокоят. Обычно вопрос Крыма трактуется с точки зрения украинско-российских отношений. Мы на это смотрим гораздо шире, потому что это первый случай с начала 1940-х годов, когда одна европейская страна заняла территорию другой европейской страны, и это коренным образом меняет политическую атмосферу в Европе. На это нельзя не обращать внимание.

В России принято критиковать НАТО и иногда отдельно взятые страны, в том числе Польшу, за то, что они проводят слишком агрессивную политику, много внимания уделяют военной составляющей своей внешней политики.

Я предлагаю посмотреть на некоторые факты. В прошлом году сильно критиковались военные учения, которые проводились на территории Польши и стран Балтии. Но это были первые подобные учения за всю историю. За это время Россия успела провести 3 раза учения "Запад" на территории России и Белоруссии, начиная с 2009 года. По количеству задействованных солдат, по количеству техники наши учения уступали российско-белорусским.

Следующий пример: расходы на оборону. В случае Польши это 1,8 % ВВП. Большинство стран НАТО и до этого уровня не дотягивает. В случае России показатель - 4,1 % ВВП. Сейчас обсуждается вопрос военных баз НАТО или вообще какого-либо присутствия НАТО в Центральной Европе. В Белоруссии же уже действуют две российские базы, и, как мы понимаем, будет открыта третья. Такое заявление было сделано в прошлом году. Во всех этих случаях Россия опережает страны Запада на два-три и даже больше шагов. Нельзя это оставлять без внимания.

С другой стороны, мы считаем, что любые недоразумения и вопросы, которые возникают между Западом, НАТО, ЕС и Россией должны решаться путем переговоров, построенных на взаимном доверии. Это основа нашей философии.

- Проходили сообщения, что Польша хотела бы разместить на своей территории полноценную базу НАТО подобно тем, что располагаются в Бельгии, Германии и ряде других стран. В какие сроки и в каком виде данная инициатива может быть реализована?

- Как правило, вопрос об открытии новых баз вытекает из политики альянса в целом, а не отдельных его членов. Такие решения являются результатом оценки сложившейся международной ситуации и связанных с ней вызовов евро-атлантической безопасности. Мне кажется, что естественным моментом для обсуждения этого вопроса будет осенний саммит НАТО.

- Может ли Польша в будущем вернуться к рассмотрению вопроса о размещении элементов ЕвроПРО на своей территории?

- В 2008 году мы заключили с США соглашение по этому вопросу, и оно остается в силе. Открытыми остаются сроки. В случае Польши речь идет об осуществлении этого проекта, начиная примерно с 2018 года.

- На днях было объявлено, что Польша, Литва и Украина создают совместную боевую бригаду. То есть Украина подключается к членам НАТО?

- Нет, у нас уже есть опыт сотрудничества с украинскими военными в Боснии. Там был польско-украинский батальон, который был создан в 2000 годy. Польско-литовско-украинская инициатива уходит корнями в 2009 год, когда было подписано письмо о намерении создать бригаду. Этой инициативе уже пять лет, и я не вижу здесь ничего нового.

- Какова позиция Польши по вопросу возможного вступления Украины в НАТО?

- Во-первых, вопрос о членстве Украины в НАТО не стоит на повестке дня. Во-вторых, это, прежде всего, должно быть решение народа Украины. Там, насколько я знаю, отношение к этому вопросу неоднозначно. Вопрос о том, сотрудничать или нет с НАТО, вступать в альянс или нет, обсуждается уже давно, но мы находимся примерно в такой стадии, как 10 – 15 лет назад.

- Варшава выступила площадкой для контакта президентов США и Украины Барака Обамы и Петра Порошенко. Какую роль может сыграть Польша в украинском урегулировании?

- На самом деле, это был не только контакт президентов Обамы и Порошенко, но это была встреча многих европейских и неевропейских лидеров, которая связана с 25-ой годовщиной начала демократических преображений в Польше. Естественно, что во время таких событий происходят разные встречи. Мы рады, что это беседа состоялась именно в Варшаве.

Польша как сосед Украины, как страна, которая заинтересована в стабильности, в экономическом и социальном развитии, будет поддерживать стремление украинских властей к налаживанию контактов сотрудничества со странами Запада. Наш опыт последних 25 лет говорит о том, что реформы, проводимые параллельно с развитием сотрудничества с Западом, приводит к положительным результатам. Если сравнивать ВВП Польши и Украины в конце 1980-х годов, это был примерно один уровень. Сегодня мы отличаемся друг от друга коренным образом. Наш ВВП вырос в более, чем два раза. Украинский остался на том же уровне, который был в конце 1980 - начале 1990-х годов. Это подтверждает не только наш опыт, это подтверждает опыт всех стран Центральной Европы. Все они прошли через очень сложные моменты экономического развития, падения экономики в начале 1990-х годов. Реформы стимулировались, с одной стороны, внутренними предпосылками, а, с другой стороны, - сотрудничеством с Западом. Мы считаем, что если другие страны пойдут по этому пути, они могут добиться похожих результатов.

Здесь же нужно отметить различия в польском и российском восприятии всех событий, связанных с Украиной. В России вопрос ставится в таком ракурсе: Польша и Украина, Запад и Украина буду дружить против кого? А мы говорим: будем дружить, но ради чего-то. Цель должна быть не отрицательной, негативной, а положительной и созидательной. Нам неинтересно дружить с кем-то против России. Этот подход можно отнести к двум интеграционным проектам, которые осуществляются в Восточной Европе – европейскому и евразийскому. Они есть, и они разные – это реальность, но, несмотря на различия, они должны не конфликтовать, а конкурировать.

- С учетом таких различий в позициях, насколько, по Вашему мнению, может быть успешной предстоящая в Санкт-Петербурге встреча глав МИД России, Германии и Польши? Может быть, Варшава хотела бы стать посредником в урегулировании, может быть, предлагается какой-то формат?

- Результат встречи трех министров будет зависеть от того, какие цели поставят перед собой три страны. Естественно, на первом месте будет обсуждение ситуации в регионе, прежде всего на Украине, но также и другие вопросы.

Предстоящая в Петербурге встреча - это попытка посмотреть на то, что мы уже знаем, на то, что было уже сказано, но, возможно, с какой-то новой точки зрения. Возможно, министры, когда сядут втроем за столом, найдут новые и более оптимистичные варианты, чем мы видим сегодня, но для того, чтобы об этом говорить, встреча должна состояться.

- По-Вашему, есть ли шанс избежать секторальных экономических санкций ЕС в отношении России?

- ЕС озвучивал при каких обстоятельствах санкции могут быть введены. Мне к этому добавить нечего. Это единая политика, и есть четкий консенсус по этому вопросу.

- Как влияет кризис в отношениях Москвы и Запада на двустороннее торгово-экономическое сотрудничество России и Польши?

- Мы отметили некоторое снижение товарооборота с Россией в этом году за первые три месяца. Наша оценка такова, что это связано с падением курса рубля по отношению к иностранным валютам. Это явление началось еще до украинского кризиса.

- Как можно исправить ситуацию?

- Если бизнес будет приспосабливаться к новым условиям, будет предлагать более дешевые товары. О том, насколько устойчивой будет эта тенденция, которая заявила о себе с конца прошлого года- начала текущего, можно будет сказать через два-три месяца, когда у нас будут данные за первые полгода. Это естественное явление, когда импорт становится уязвимым из-за падения или повышения курсов валют.

Возможные последствия от кризиса на Украине можно будет увидеть через два-три месяца. Статистика покажет.

- Польша, безусловно, является интересной для туризма страной. Отмечается ли снижение показателей выдачи виз россиянам?

- В начале года имело место некоторое снижение. Это связано с экономическим фактором. И покупки в Польше, и гостиницы, и отдых в целом стали дороже для граждан России. Если по отношению к Евро рубль потерял 20% в январе-феврале, естественно, цены на гостиницы и отдых в горах выросли. Их стоимость для граждан России выросла соответственно на 20%. Я должен отметить, что это явление касается большинства европейских стран.

- Планирует ли Польша предпринимать какие-либо меры, чтобы вернуть россиян?

- Это вопрос бизнеса. Если у предпринимателей есть какое-то пространство для маневра, они будут снижать цены. Это точно. Эта тенденция касается подавляющего большинства европейских стран вне зависимости оттого Южная, Западная или Центральная Европа.

То же самое касается отдыха. Падение стоимости рубля совпало с тем моментом, когда многие русские туристы обычно стремились на Юг Польши, в горы. Другой вопрос, что снега в этом году практически не было. Это тоже повлияло, оказалось отрицательным фактором. Это отразилось на экономических отношениях не только Польши и России, но и видно, что приток иностранных туристов в польские горы стал меньше. Погодные условия не оправдывали поездки. Надеемся, что в следующем году зима будет нормальная, и соотношение рубля к золоту позволит гораздо большему числу россиян приехать в горы на Новый год в январе.

- На днях Вы могли слышать резкую критику "Газпрома" относительно идеи централизовать закупки газа в Европе. Не планируется ли пересмотреть данную идею, высказанную премьер-министром Польши Дональдом Туском?

- Это пока еще не решение, а тема, которая обсуждается. Сейчас получается так, что Польша, которая находится ближе к месту добычи газа в географическом плане, чем многие другие покупатели, платит гораздо более высокую цену. Мы заинтересованы в снижении цены газа и считаем, что этого можно добиться именно таким путем, какой предложил премьер-министр Дональд Туск. С другой стороны, я тоже понимаю "Газпром", что он хочет сохранить существующую систему, потому что она приносит ему прибыль. Мы будем стремиться к тому, чтобы быть более независимыми в сфере энергоносителей, а "Газпром", как я понимаю, будет стремиться к тому, чтобы сохранить тот уровень доходов, которые он получает при помощи существующих механизмов. И всё-таки мне кажется, что в долгосрочной перспективе это нереально.

- Известно, что господин Сикорский выставил свою кандидатуру на пост главы европейской дипломатии. Говорят, что между Господином Сикорским и министром Лавровым давно установились хорошие личные отношения. Есть надежда на большее понимание между Брюсселем и Москвой в случае утверждения кандидатуры господина Сикорского?

- Министр Сикорский является выдающимся европейским дипломатом, его кандидатура обсуждается сейчас в Европе, как и другие кандидатуры. Мне кажется, что в случае политики на таком уровне личный фактор не играет никакой роли. Речь идет о представлении интересов всех 28 стран, и здесь нужно учитывать разные интересы и разные нюансы. Личный фактор не должен быть определяющим.

- Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, если говорить о личных отношениях, то по-моему, за время президентства Владимира Путина и Бронислава Коморовского, между ними не было ни одной личной встречи. Не слышала даже о телефонных контактах. Чем Вы можете это объяснить?

- Действительно, в польско-российских отношениях на высшем уровне возникла пауза. Это результат, как мне кажется, разных подходов к тем вопросам, которые обсуждались между Польшей и Россией на высшем уровне. С другой стороны, были визиты президента Медведева в Варшаву, был визит президента Коморовского в Россию в 2011 году. После этого, по-видимому, не возникло содержания для того, чтобы такие контакты имели место. Одновременно на протяжении нескольких лет, несмотря на отсутствие этих контактов, польско-российские отношения были прагматичными. Мы каким-то образом доказали, что можем жить и сотрудничать независимо и без вмешательства высших должностных лиц, что, само по себе не так уж плохо.