"В конфликте на Кавказе Россия показала себя хорошим учеником Америки"

Николай Злобин, известный американский политолог русского происхождения, оценил последние события на Кавказе

Москва. 2 сентября. INTERFAX.RU - О последних событиях на Кавказе, о реакции Запада и США на них и новом положении России с известным американским политологом русского происхождения Николаем Злобиным беседует собственный корреспондент "Интерфакса" в Вашингтоне Пётр Черёмушкин.

Почему Запад и, прежде всего, США в событиях вокруг Южной Осетии и Абхазии так активно поддерживают Грузию?

Думаю, говорить об одной причине или группе причин - упрощать дело. Есть много уровней, которые сложились и дали ту картину, которая существует. Американцы по природе своей любят борьбу за независимость. Это их основа, мировоззрение, на этом они выросли и сформировались. В отношении Южной Осетии и Абхазии их восприятие работало по-другому. То, что делала Грузия, в восприятии американцев было борьбой за независимость от России. В этом смысле я бы сказал, что Грузию в первую очередь проиграла сама Россия. Стратегическим просчетом России было то, что она ничего не сделала для того, чтобы превратить Грузию в дружественное соседнее государство. В результате американцы пришли на готовенькое, когда Грузия была достаточно антироссийски настроена. Население Грузии относилось к России скептически, и американцам не понадобилось переламывать Грузию через коленку, чтобы доказывать им, какая негативная страна находится на Севере.

Грузия стала превращаться в российскую Кубу - тем, чем была Куба для Америки, тем Грузия стала для России. Россия стала для Грузии большим северным соседом, который вводит санкции, пытается доминировать, оказывать давление, пытается скупить экономические возможности, устанавливает блокаду. Серия ошибок была допущена российской стороной, которая не смогла сделать Грузию своим другом.

Российская политика исходит из того, что Грузия является российским противником и представляет интересы Запада на Кавказе. С моей точки зрения, эта позиция - провальная.

Вторая группа ошибок связана с тем, что Южную Осетию и Абхазию проиграла Грузия, а не выиграла Россия. Грузины допустили колоссальные системные просчеты в своей политике, которые начались ещё со времен Гамсахурдия, с первых дней грузинской независимости. И то, что абхазы и осетины не хотят жить в составе Грузии, связано не с позицией России, а со стремлением прежде всего абхазов построить независимое государство. Они не стремятся в Россию, и не хотят жить в Грузии. Так же, как и осетины. Теперь это уже совершенно очевидно. Грузия сама разрушила свою территориальную целостность.

Грузия убедила себя в том, что ключ к решению абхазской и югоосетинской проблем лежит в Москве. И стала заложником своих собственных фантомов. Москва поверила в это и стала создавать свои мифы о том, что Грузия аванпост Америки и НАТО на Кавказе. Поэтому с ними надо поступать как со врагами. Понадобиться много времени, чтобы демифологизировать всё это.

Конечно, для любой крупной державы Кавказ является важным регионом, в котором нужно присутствовать. С точки зрения контроля над Евразией, с точки зрения контроля над черноморскими портами, с точки зрения контроля над путями транспортировки энергоносителей.

С этой точки зрения чаще всего объясняется желание США присутствовать в регионе. Хотя говорится и о том, что Грузия может использоваться США и как военный плацдарм для будущих военных операций, в частности, в Иране. Но самый простой вопрос, который задают себе многие в Москве, зачем американцы вообще лезут в этот регион?

Американцы, выражаясь вашими словами, лезут в регион ровно настолько, насколько другая сторона, в данном случае Россия, позволяет им туда лезть. Если Россия воспринимает Грузию как страну-противник, то, естественно, Грузия воспользуется этой ситуацию, чтобы выжать для себя максимум пользы. Грузия ищет защиту.

В принципе развал СССР привел к тому, что страны, находящиеся в Евразии, стали расползаться и искать, на кого бы опереться. Исключение в этом смысле составляет Казахстан, который пытается сделать что-то удобоваримое для себя. Но все остальные ищут игроков извне и пытаются за них уцепиться. Кто-то за арабов, кто-то за Китай, кто-то за Россию, кто-то за Америку. Главное - выбраться из Евразии.

Грузия выбрала в качестве основного партнера США. Знаете как рыбка, которая плывет рядом с большой акулой.

Но ведь географически Грузия находится рядом с Россией и теоретически, и по определению должна плыть рядом с Россией.

Старые географические понятия в новом мире уже не срабатывают. Политической географии как таковой уже больше нет. Когда я жил в штате Миссури, недалеко от базы ВВС США, видел, как в разгар югославского кризиса американские бомбардировщики летали бомбить Сербию и возвращались обратно без посадок и дозаправки.

Понятие региональной безопасности устарело - можно иметь друзей на другом конце мира и они могут тебя защищать и обеспечивать гораздо лучше, чем ближайшие соседи. От соседей, как правило, бывает головная боль. Представления 18-19-го о том, что надо иметь пояс безопасности, очень устарели. Россия пытается вернуть себе такой пояс, но это недальновидно. Тот факт, что мы жили в одной стране, не означает, что мы должны иметь одни и те же интересы.

Если вы вспомните вторую инаугурационную речь президента Буша, то основной задачей для США там была поставлена демократизация мира. Эта программа рухнула везде, кроме одной страны - Грузии. Американцы видят Грузию как любимого, непослушного ребенка, который продолжает демократизировать свою страну. Пусть непоследовательно, пусть с загибами, во многом импульсивно, но это единственная страна, где по большому счету американский проект удался.

Как Вы знаете, в Москве это воспринимается несколько иначе - и выборы там сфальсифицированы, и Жванию убили...

Надо реально смотреть на вещи с точки зрения политической борьбы. Понимаете, когда Саакашвили из ГРАДов стрелял по Цхинвали, в центре Тбилиси стояли толпы самостоятельно собравшиеся в поддержку президента. Он пользуется стопроцентной поддержкой населения, и я бы не отделял руководство от народа. Чем агрессивнее Россия ведет себя против Саакашвили, тем больше поддержки населения он получает.

По странному стечению обстоятельств именно российская политика обеспечивает устойчивость Саакашвили. В Кремле это отлично понимают, поэтому Саакашвили им нужен. Он нужен и американцам. Все ведут себя так, что Саакашвили превратился в важную фигуру в этом регионе. Москва могла бы задушить его в объятиях, перекупить, поставить в определенные экономические рамки - ничего этого сделано не была.

Складывалось впечатление, что такие попытки предпринимались. Насчет объятий сказать не могу, а вот насчет санкций - было.

Грузию можно было купить. Купили же некоторые другие страны региона. Тем более что в Грузии российский бизнес чувствует себя очень вольготно. Как бы то ни было, момент был упущен и американцы поняли, что Грузия может быть для них хорошим плацдармом. Где еще главный проспект назван именем Джорджа Буша?

Проамериканские настроения очень сильны и печально, что в Грузии нет никакой оппозиции настроенной пророссийски.

В этом упущение российской политики - бомба была заложена еще при Ельцине. Когда начались проблемы в Южной Осетии и Абхазии, из Америки это выглядело так, как будто Россия заинтересована в использовании этих проблем для шантажа Грузии. Речь шла о том, что без решения территориальных проблем нельзя войти в НАТО, в Евросоюз. Нельзя говорить о стабильности в регионе, потому что грузины всегда виноваты. При раздаче российских паспортов Москва использовала эти регионы для утверждения своей монополии на Южном Кавказе.

Американцы исходили из другой позиции. Они отдавали должное присутствию России на Южном Кавказе, но не принимали российской монополии. Они были согласны делиться, но выступали против монополии России. А Россия выступала против любого иностранного присутствия в регионе. Так было и в период конфликта в Чечне.

Нынешняя ситуация как раз может привести к интернационализации конфликта. Поскольку Запад может предложить ввести международных миротворцев в регион. Однако Москва продолжает настаивать на том, что и югоосетины, и абхазы воспринимают в качестве миротворцев только россиян.

Думаю то, что случилось в августе, очень сильно изменило ситуацию в мире. И в российско-американских отношениях. Тем более на Кавказе. Возвращение к статус-кво не возможно. Рано или поздно придется искать компромисс. Россия вошла в конфликт не с Западом или США. Она вошла в конфликт со всем миром. Ни одна страна не поддержала действия России. Разве что Белоруссия проявила моральное понимание действий России. Никто не заявил о том, что находится на стороне России, и никто не признал их.

В сложившейся ситуации в регионе Южного Кавказа придется искать легитимный компромисс. Может быть не сейчас, а тогда, когда пройдет период истерии и взаимных обвинений. Суть компромисса всегда в том, что каждая сторона недовольна. Нельзя получить все - от чего-то надо отказаться. Думаю, что в чем компромисс возможен, так это национальный состав миротворцев в регионе. Компромисс может быть достигнут в отношении беженцев, потому что вопрос о грузинских беженцах из Абхазии так по сути дела и не решен. Я например не понимаю, почему Россия никогда не поднимала вопрос о 50 тысячах российских беженцах, которые покинули Абхазию.

Позиция России в отношении геноцида окажется скорее всего провальной. России не удастся доказать геноцид. Скорее теперь будут говорить о геноциде со стороны югоосетин. Пока то, что мы видели, близко не похоже на Косово и на то, что мировое сообщество воспринимает как геноцид. И России придется чем-то поступиться, и Западу придется чем-то поступиться.

Похоже, что Саакашвили добился цели, к которой он стремился - получить международных наблюдателей. Своей смелой и варварской акцией он многое получил.

Пока нет. У него увеличились шансы получить это. Все будет зависеть от упертости Москвы. С моей точки зрения грузины действовали далеко не правильно. Такими действиями можно было добиться успеха сто лет назад.Сейчас выиграть Абхазию и Южную Осетию им можно было только через мягкую силу - развивая экономику, занимаясь строительством школ и дорог, выплачивая пенсии, делая инвестиции, но они этим не занимались. Они говорили, как мы можем все это делать, если все сразу уйдет русским. А Россия - строила. Грузины начинали с того, чтобы установить, чей флаг стоит на территории. Для абхазов и югоосетин самое главное - кто помогает.

XXI век - это век, в котором выигрывают успешные модели. Грузия - провальная модель. Россия тоже провальная модель, но на Кавказе показала себя хорошо. При поддержке России Чечня зажила.

Ведь российские паспорта в Южной Осетии выдавались не насильно, а люди сами хотели получать их, чтобы им выплачивалась пенсия.

А что сделали грузины? Когда закончилась война в Абхазии, грузины вывезли все машины. И в результате Москва поставила в Сухуми троллейбусы. Грузины действовали по политическому пути, который привело их к военному. В результате грузины проиграли. Если теоретически представить себе, что Грузия будет заниматься гуманитарными, а не военными интервенциями в Абхазии и Южной Осетии, тогда гипотетически можно себе представить, что абхазы и осетины смогут жить в одном государстве с грузинами. Грузины никогда не предлагали вариант конфедерации, никогда не говорили о равенстве.

Россия, признав Абхазию и Южную Осетию, сделала то, что Запад просил её сделать очень давно, - признать возможность изменения границ в Европе. Признать возможность ухода от старого миропорядка, признать то, что старая ялтинская система рухнула, что суверенность государств может быть изменена извне. По сути дела, Абхазия и Южная Осетия куда более радикальный пример, чем Косово. Надо признать, что Россия и Запад заговорили на одном языке.

Почему проблема введения санкций проворачивается? Потому что не очень понятно, а за что собственно Россию следует наказывать.

Россия на самом деле поступила по американскому образцу, как американцы её научили - просто, цинично. Как американцы научили Израиль. Не просто взяла и применила военную силу, но и ударила по болевым точкам противника. Россия показала себя хорошим учеником Америки.

В отличие от президента Путина, который произносил грозные речи в отношении Запада и Америки, но проводил толерантную политику, президент Медведев, произнося либеральные вещи, ввел танки. Он не прятался за премьер-министра, а взял ответственность на себя. На Западе мало кто ожидал, что новый президент займет такую жесткую позицию.

Все что делает сейчас Запад - направлено на то, чтобы отомстить России за то, что Запад оказался в шоке. Но наказать Россию Запад сегодня не может. Наказать Россию это значит наказать прежде всего самих себя. Задача политики не в том, чтобы сделать другому плохо - задача политики сделать себе хорошо. Сегодня ни на Западе, ни в России никто не говорит об этом. Все думают о том, как бы сделать другому плохо.

Мне кажется, что когда осядет пыль, Запад и Россия поймут, что сегодня они гораздо ближе к пониманию современного мира, чем на сегодняшнем уровне истерии всем кажется. И тогда наступит мир после холодной войны, потому что пока что мы жили в переходном мире, когда вся система международных отношений оставалась в рамках того, что было во времена холодной войны. Последнее время эта система не работала, но её все использовали.

Вероятно то, что произошло с Южной Осетией и Абхазией, можно сравнить с застарелым лопнувшим нарывом.

Совершенно верно. Я бы назвал это последним конфликтом периода холодной войны. Холодная война не закончилась мирным договором, в котором бы все расписались, как после окончания Второй мировой войны в Потсдаме или Ялте. Холодная война закончилась без подписания условий мира.

А какие с вашей точки зрения возможности международного признания Абхазии и Южной Осетии?

Максимум на что могут пойти в нынешних условиях благожелательно настроенные государства - признание их де-факто. Ведь на них по-прежнему наложены санкции СНГ. И ни одна страна кроме России из этих санкций не вышла. С другой стороны в этом и нет большой необходимости. Абхазы и югоосетины должны доказать, что они сами по себе что-то собой представляют. Думаю, скорее они сами должны проявлять инициативу. Например, Абхазия должна пойти на признание Косово. Даже вопреки Москве. Начать диалог среди непризнанных государств. Потихоньку включаться в международные отношения.

Вообще с моей точки зрения нам нужно отказываться от того, что миром управляют суверенные государства - все это пришло к нам из средневековой политологии. Посмотрите, у той же Аль-Каиды нет ни президента, ни армии, а как она влияет на международную политику! Америку они изменили весьма радикально. Да и весь мир.

Бессмысленно требовать от Абхазии соответствия нормам хартии ООН 1945 года. Мир стал другим. Уже ни одна страна не может соответствовать тем нормам. В условиях глобальной экономики ни одно правительство не контролирует свою систему информации. Как в таких условиях контролировать лояльность армии? Условно говоря, только при помощи церкви.

Нужен интеллектуальный прорыв для понимания современного мира. Все разговоры о многополярном мире не имеют смысла. Потому что мы идем к миру бесполярному. Думаю, это будет мир анархии и экспромта, мир политической импровизации в международных отношениях. Старое право рухнуло, международные организации превратились в школы ораторского искусства. Старые инструменты управления миром утеряны. Мы идем к миру неуправляемому. Уровень импровизации велик как никогда. У маленьких стран он незаметен, а у больших стран уровень импровизации велик.

Да, однополярный мир - несправедлив, потому что все делается так, как хочется Западу и Америке. Но многополярный мир - нестабилен. А бесполярный мир это мир беспредела. Мир неожиданностей, в котором надо быть готовым ко всему.