Роуз Геттемюллер: России и США следует быть терпеливыми и проявлять взаимную восприимчивость

Глава Московского центра Карнеги в интервью корреспонденту "Интерфакса" рассказала о современной деятельности Центра и своем взгляде на важнейшие геополитические проблемы

Москва. 22 июля. INTERFAX.RU - Роуз Геттемюллер - Директор Московского центра Карнеги. Эта организация была создана Фондом Карнеги за международный мир - ведущей американской научно-исследовательской организацией с мировой репутацией. Помимо Вашингтона и Москвы у фонда есть подразделение в Пекине, новые офисы в Бейруте и Брюсселе.

Роуз Геттемюллер была назначена директором Московского центра Карнеги в 2006 году. Она является специалистом по ядерной безопасности, нераспространению и контролю над вооружениями. До октября 2000 года госпожа Геттемюллер была заместителем министра энергетики США. С 1993 по 1994 год она работала в Совете национальной безопасности США при президенте Клинтоне как директор по делам России, Украины и Евразии. Она читала курс по советской военной политике в Джорджтаунском университете в Вашингтоне, работала в корпорации РЭНД и в Совете по международным отношениям. Свободно владеет русским языком.

Прежде, чем мы перейдем к текущим событиям, я попрошу вас рассказать о Центре Карнеги и о его деятельности в России. Насколько я понимаю, ваш Московский офис - уникальное образование, созданное более 15 лет назад, и у вас есть, что рассказать о его опыте. Было бы также интересно узнать о финансовой стороне его деятельности, о том, кем и как он финансируется. Как известно господин Карнеги завещал значительную часть своего состояния на миротворческую деятельность. Вы по-прежнему финансируетесь из его наследства или у вас есть другие источники?

Только что в Москве на русском языке вышла автобиографическая книга Карнеги "История моей жизни", где он описывает свою философию. Он считал, что если, сделав миллионы и миллионы долларов, он не сможет обратить их на пользу людям, то не сможет считать себя успешным человеком. Он верил в то, что раздача денег сможет принести пользу. Поэтому он создавал различные благотворительные фонды и организации, одной из которых стал Фонд Карнеги за международный мир, который он организовал в 1910 году. В наше распоряжение в то время было передано 14 миллионов долларов, что считалось огромным состоянием. С тех пор эти деньги были разумно инвестированы и до сих пор остаются в основе бюджета Фонда Карнеги за международный мир. Мы собираем деньги и из других источников. Мне приходится встречаться с представителями многих филантропических организаций, в том числе Корпорации Карнеги в Нью-Йорке. Она отличается от нашей организации, которая является так называемым мозговым центром, исследовательским институтом. Кроме того, нас финансируют фонд МакКартура и фонд Форда, а также ряд других американских филантропических организаций аналогичного характера. Иногда мы просим о помощи компании, обращаемся к крупным банкам и финансовым центрам.

Получаете ли вы государственное финансирование?

Да, получаем. В частности сейчас мы работаем на основе гранта, полученного от Министерства энергетики США, над проектом исследования устойчивости к распространению и тому, как российские технические организации противодействуют распространению ОМУ и возможности распространения ядерных технологий. Сейчас у нас также работает очень интересная рабочая группа, возглавляемая президентом Фонда Карнеги Джессикой Мэттьюс, и с российской стороны послом Владимиром Лукиным, уполномоченным по правам человека. Это рабочая группа по вопросам демократии и прав человека, которая финансируется не только Госдепартаментом США, но и Министерством иностранных дел РФ.

Вы упомянули проект, связанный с российским подходом к нераспространению. Пример Ирана дает ясно понять, что у России и США разные подходы к проблеме ядерного распространения и ракетных технологий. США высказали глубокую обеспокоенность после недавних пусков иранских ракет. Прошли слушания в конгрессе, где был заслушан замгоссекретаря Бернс. В то время как Россия не сделала никаких заявлений. Насколько я понимаю, в России существует представление, что запуски ракет были вполне в рамках закона. Как вы определили, почему этот подход столь разнится? Существует ли объяснение этому различию?

С моей точки зрения, за последние 15 лет позиции России и США в отношении Ирана значительно сблизились. Когда я работала в администрации Клинтона, в министерстве энергетики и в Белом доме, наши различия носили весьма критический характер в отношении угрозы, исходящей от Ирана. Россия продавала центрифуги, реакторы, работающие на легкой воде, изотопные технологии для ядерного обогащения. И российские руководители тогда говорили нам, беспокоиться не о чем, что иранцы недостаточно компетентны, и даже если Россия продаст им технологии, никакой разницы не будет. Мы же всегда говорили, что беспокоимся мы из-за того, что мы не уверены в том насколько долго они будут оставаться некомпетентными. Мне кажется, для российской стороны стало шоком, когда иранцы запустили свою программу увеличения количества центрифуг для обогащения урана. В 2003 году в прессу просочились сообщения о размере этой программы, и россияне были крайне удивлены. Мне кажется, что за последние 5 лет наши оценки угрозы сближаются. Я не думаю, что правильно было бы сказать, что наши оценки столь уж разнятся.

Что касается ракетной программы, это уже другая история. В России считают, что Иран не дошел до той точки, когда он сможет производить ракеты дальнего радиуса действия, поэтому подход Москвы более расслабленный. В оценке этой угрозы наш подход различается. Что же касается ядерной угрозы Ирана, наши оценки близки.

Все равно довольно странно, почему Россия не видит угрозы со стороны Ирана, а США столь обеспокоены?

Мы понимаем, что ракетные технологии Ирана основываются на так называемой технологии СКАД. Естественно, она не позволяет запускать межконтинентальные ракеты, которые могли бы представлять угрозу США. В этом основа российской критики нашей программы создания ПРО в Чехии и Польше. Как известно, Россия говорит о том, что у Ирана нет никаких возможностей в ближайшее время достать США при помощи межконтинентальной баллистической ракеты. Российская оценка региональной угрозы со стороны этих ракет не может значительно отличаться от нашей, потому что Россия признает возможности технологии СКАД угрожать Израилю.

Вы верите в возможность того, что в ближайшее время Израиль и Иран могут ударить друг по другу?

Иран весьма стремится к тому, чтобы развивать свои возможности в этом направлении. Похоже на то, что удар по Израилю является одним из главных приоритетов их политики. Во всяком случае, именно так я воспринимаю испытания ракет среднего радиуса действия. Что касается Израиля, у него есть все военные возможности для нанесения военного удара по Ирану.

Вы считаете, что есть риск эскалации военного конфликта?

По обе стороны слышна громкая риторика по этому поводу. Как вы знаете, совсем недавно иранское руководство заявило о возможности серьезного ответного удара в случае нападения на Иран. Независимо от того, откуда он будет исходить.

Да, а Израиль провел военно-воздушные учения в Средиземном море, поэтому трудно понять, кто ударит первым.

Надеюсь, что никто все-таки не начнет военных действий. И хотя процесс дипломатического урегулирования не выглядит слишком многообещающим, тем не менее, иранцы все же согласились поговорить с Хавьером Соланой. И я надеюсь, что процесс переговоров будет продолжен.

Давайте переёдем к другой горячей точке - Грузия. Россия уже несколько раз отвергала предложение США посредничать в конфликте с Грузией. Почему США проявляют такую активность и стремятся вовлекаться в происходящее в регионе. Каковы американские интересы в этом регионе?

Честно говоря, я не очень большой специалист в этом вопросе. Но, как вы знаете, США всегда поддерживали независимость и территориальную целостность Грузии, как и всех государств, образовавшихся после распада Советского Союза. Нынешняя позиция США в отношении Грузии полностью соответствует долгосрочной позиции США, которая состояла в том, что эти государства должны быть независимыми и существовать в рамках тех границ, которые сформировались и существовали как границы советских республик. За последнее время со стороны Грузии и Украины высказывался интерес о вступлении в НАТО, предусматривающий участие США в этом вопросе. Я воспринимаю недавний визит Кондолиззы Райс в регион именно в том ключе, что она поддержала стремление Грузии вступить в НАТО. Это направление, по которому США высказали свою позицию, и с которым Москва не согласна.

Разногласия США и России касаются многих вопросов - Грузии, ПРО. Иногда складывается впечатление, что сложилась "ловушка взаимонепонимания", по вашему собственному определению, сделанному в газете "Интернешнл Геральд Трибьюн". В России нет доверия к намерениям и интересам США, в то время как в США нет понимания того, что хочет Россия. Как можно обойти эту ловушку в будущем? Есть ли у вас оценка возможных действий президентских кандидатов? Какими были ваши рекомендации в отношении того, как вести дела связанные с Россией?

Да, действительно, я написала статью о том, что постоянно существует взаимное непонимание между Россией и США. Некоторые из этих разночтений имеют исторические корни и, видимо, мы до конца никогда не сможем избежать этого взаимонепонимания. Поэтому нам остается только быть терпеливыми и проявлять взаимную восприимчивость. Особенности взаимного непонимания не должны помешать нашей способности работать вместе и сотрудничать по важным проектам, представляющим взаимный интерес.

Я считаю, что самым важным средством от непонимания, является поддержание постоянной связи друг с другом. Поэтому я призываю обоих кандидатов в президенты США придерживаться концепции переговоров о стратегической стабильности в отношениях с Москвой. Наподобие тех переговоров, которые имели место в 1980-е годы, приведшие к заключению важнейшего и успешного договора СНВ-1. Без поддержания постоянно действующего, глубокого, интенсивного диалога, который велся в то время, мы бы не смогли добиться такого успеха в сокращении стратегических вооружений. За последние 10 лет у нас сложился вакуум в поддержании связи по этим вопросам. И пришло время вести серьезные переговоры о стратегической стабильности.

Ваши слова напоминают недавние предложения, высказанные кандидатом в президенты США Джоном Маккейном о возобновлении переговоров с Россией по вопросам стратегической стабильности, особенно после того, как в 2009 году утратит силу договор СНВ-1. С другой стороны, намерения господина Обамы остаются неясными. Единственное, что я видел, была его статья в "Форин Афферз", где он говорил о необходимости продолжения программы Нанна-Лугара о сокращении угрозы. Что с вашей точки зрения должно быть сделано, чтобы заменить договор СНВ-1?

На днях мы опубликовали статью об этом вместе с моим коллегой Алексеем Арбатовым (член-корреспондент РАН – ИФ) в журнале "Контроль над вооружениями". Я верю в то, что следует продлить договор СНВ ещё на 5 лет и таким образом получить возможность вести переговоры над новым договором. Мне кажется и Москва и Вашингтон готовы продолжить сокращение вооружений, но потребуется время, что договориться об этих сокращениях. Но, как вы знаете, администрация Буша страдает аллергией к любым переговорам по стратегическим вооружениям. Они не любят договоренности, которые ограничивают их действия рамками законодательства.

Весьма маловероятно, что они согласятся продлить действие договора СНВ ещё на 5 лет. Это следует сделать до декабря 2008 года. Такая дата содержится в тексте договора - за год до истечения обе стороны должны встретиться и договориться о его продлении. И хотя администрация Буша все еще будет находиться у власти, а новый президент уже будет избран весьма маловероятно, что администрация Буша продлить срок действия договора. Поэтому мы с Алексеем Арбатовым предлагаем другой подход, а именно разработать усиленный договор о сокращении стратегических наступательных потенциалах (СНП), подписанный президентами Бушем и Путиным в мае 2002 года. На основе этого договора мы можем проводить сокращения стратегических ядерных сил.

Вы являетесь экспертом по проблеме распространения и нераспространения ядерного оружия. Что вы думаете о нынешней ситуации в Северной Корее? Считаете ли вы, что Северная Корея подчинится международным требованиям? Или что она обманет администрацию Буша так же, как она обманула администрацию Клинтона?

Позволю себе не согласиться с вами. Я не считаю, что северокорейцы обманули президента Клинтона. Я думаю, что рамочное соглашение развивалось достаточно неплохо. И мы добились достаточно много к тому времени, когда администрация Буша пришла к власти. Вы знаете, что я принадлежу к Демократической партии, и вы не будете удивлены моими словами насчет того, что администрация Буша впустую потратила 8 лет. За это время северокорейцы создали достаточное количество оружейного плутония для боеголовок и испытали их. Поэтому я считаю, что сейчас мы находимся в гораздо худшем положении, чем во времена окончания администрации Клинтона.

К настоящему времени администрация Буша наконец-то изменила позицию и пришла к тому, чему она так долго сопротивлялась. На начальном этапе они включили Северную Корею и Иран в ось зла и не хотели вести переговоры ни под каким видом. Речь шла только о смене режима. Но за последние три года произошли изменения в их позиции, они вернулись за стол переговоров и я воздаю им должное в этом вопросе. Основной переговорщик Кристофер Хилл добился больших успехов, добившись того, что реактор в Йонбене ликвидировали. Но если бы они начали раньше и действовали на основе фундамента, созданного администрацией Клинтона, можно было бы продвинуться гораздо дальше.

Вы когда-то работали в корпорации РЭНД. Недавно российская пресса опубликовала сценарий РЭНД, который рассматривает возможность военного столкновения России и Украины из-за Севастополя. При этом Запад остается на стороне Украины, но реальной помощи Украине не оказывает никто, кроме Польши, и Россия быстро завладевает Крымом и Севастополем. Есть у вас комментарий на этот счет? Каким вы видите будущее российско-украинских отношений и роль и влияние западного фактора в этой связи?

Честно говоря, у меня нет комментариев на счет этого сценария, потому что я не знакома с этим сценарием. Но я недавно была в Киеве после перерыва в 10 лет и была поражена масштабом перемен, происшедших за последнее время. Я не вижу постоянного диалога, коммуникации между российскими и украинскими экспертами. Это огорчительно. Роль, которую могли бы сыграть Соединенные Штаты, как раз сводится к тому, чтобы способствовать такому диалогу между Киевом и Москвой.

Похоже, Россия весьма сопротивляется тому, чтобы США выступали в роли посредника в урегулировании конфликтов на пост-советском пространстве.

Одно дело быть посредником, вести переговоры, а совсем другое дело быть содействующей стороной, координатором. Мне кажется, имело бы смысл рассмотреть это предложение. Что же касается прогноза РЭНД, мне бы хотелось сделать разъяснение. Это организация, которая специализируется на разработке различных сценариев. Сценарии, над которыми они работают, могут вести к мирным разрешениям конфликтов, но часто предусматривают и наихудшие варианты развития событий. То, что вы говорите о Севастополе, это наихудший вариант развития событий.

Мой последний вопрос будет о российско-американском соглашении о сотрудничестве в области ядерной энергетики, заключенном в мае 2008 года. Существует много прогнозов насчет будущего этого соглашения. Есть опасения насчет того, что соглашение не будет ратифицировано конгрессом. Каким вам видится развитие событий?

Это так называемое соглашение 123, которое должно проходить через специальную процедуру одобрения конгрессом. Это не ратификация. Это соглашение называется 123 потому что относится к соглашениям в области мирного сотрудничества в ядерной области и попадают под действие пункта 123 Закона США об ядерной энергетике.

После того как Белый дом готовит все документы, с ним связанные он направляется в конгресс. И в течение 90 рабочих дней, если никто в палате представителей или сенате не возражает, оно вступает в силу. Если же есть возражения, и палата представителей, и сенат должны вынести резолюцию неодобрения.

В отношении договора с Россией имеется различие между сенатом и палатой представителей. Сенат одобрил соглашение. Сенаторы Лугар и Байден поддержали резолюцию, одобряющую соглашение. В то время как палата представителей под руководством председателя комитета по международным делам Ховарда Бермана вынесли резолюцию неодобрения.

В настоящее время должен начаться длительный процесс переговоров, который позволит одобрить соглашение. Посмотрим, как это будет действовать. Лично я считаю, что есть серьезные шансы того, что соглашение будет одобрено. Но даже, если оно не будет одобрено, оно может быть вновь вынесено новым президентом и новой администрацией.