Збигнев Бжезинский: Новый состав конгресса США будет более скептичен к идее ПРО в Восточной Европе

Легендарный американский политолог, автор многих книг, критик внешней политики администрации Буша, ответил на вопросы корреспондента "Интерфакса" в Вашингтоне

Москва. 30 июня. INTERFAX.RU - Мой первый вопрос касается расширения НАТО на Украину и Грузию. Как вы знаете, Россия весьма озабочена этим обстоятельством. И рассматривает это как угрозу. Каков ваш взгляд на эту ситуацию? Считаете ли вы, что приоритет должен отдаваться таким странам как Грузия и Украина в то время, как более подготовленные страны, такие как Хорватия или Македония, не оказываются в первом ряду?

Мне кажется, что российскому правительству и народу следует понимать, что процесс расширения НАТО идет рука об руку с расширением Европейского союза. И НАТО, и ЕС представляют собой развивающееся Евроатлантическое сообщество. Это больше не союз, направленный против Москвы и Советского Союза. Страны, о которых идет речь, принимают осознанное решение стать частью Европейского союза и принимают целенаправленное решение участвовать в более крупных структурах безопасности, к которому страны ЕС принадлежат. Противодействие этому, восприятие как враждебного действия, с моей точки зрения, отражает, возможно, ностальгию по прежнему имперскому доминированию над этими странами со стороны Кремля.

Если бы Кремль не воспринимал бы это как враждебный акт, но как нормальную эволюцию большего Евроатлантического сообщества, тогда было бы легче создать в будущем такую структуру, которая была бы взаимовыгодной как ЕС и России, так и НАТО и России. С точки зрения долгосрочной перспективы это было бы крайне желательно. Но это оказывается менее вероятно, когда Россия использует политику унижения и даже угроз, чтобы предотвратить стремления Грузии и Украины в ЕС и НАТО.

Иными словами Вы поддерживаете официальную позицию США о том, что Грузия и Украина должны вступить в НАТО как можно скорее?

Они должны присоединиться к НАТО тогда, когда они будут готовы присоединиться. Думаю, ни одна из этих стран еще не готова к вступлению. Но я не считаю, что дверь перед ними следует держать закрытой. И я думаю, им совершенно нормально готовить себя путем совместного взаимодейстивия с НАТО для возможного членства в будущем в этой организации. План по членству этих стран в НАТО на сегодняшний день является единственным вопросом, представленным на рассмотрение, но это еще не решение. Но отказывать этим странам в праве на участие в Плане по членству в НАТО – решение, носящее негативный характер. И мне кажется оно не оправдано.

Что вы думаете о системах ПРО в Восточной Европе? Вы считаете, что они действительно необходимы и смогут предотвратить запуск ракет иранцами? Или оправданы страхи насчет того, что они направлены против России? Во всяком случае, это то, как РФ воспринимает это?

Из того немногого, что я знаю об этих системах, не могу сделать вывода об их направленности против России. Но лично я не вижу срочности в их немедленном размещении в ближайшем будущем. Со стороны следующего состава конгресса США будет совершенно оправдано еще раз критически взглянуть на эти предложения.

Каков ваш прогноз в отношении следующей администрации? Считаете ли вы что Обама или Маккейн могут остановить размещение ПРО в Польше или Чехии?

Я не очень представляю себе, что каждый из них будет делать, но конгресс с демократическим большинством будет воспринимать эту идею со скептицизмом.

Вы были весьма красноречивым критиком администрации Буша. Ваши книги были переведены на русский язык, в частности, книга "Второй шанс". Мне понятно, что вы считаете наибольшей внешнеполитической ошибкой в целом, но какая наибольшая ошибка с вашей точки зрения была допущена в отношении России и Ирана?

В отношении Ирана эта администрация не предприняла ни одной серьезной попытки вести переговоры. Она вводила санкции, угрожала, и даже намекала на возможность использования военной силы. Но без какой-либо готовности вести переговоры или готовности демонстрировать склонность к взаимным уступкам. Ну, например, можно было бы предложить, чтобы иранцы прекратили обогащать уран, а США сняли бы наиболее жесткие санкции. Эта администрация не демонстрировала готовности к переговорам с иранцами. Что касается ухудшения российско-американских отношений, с моей точки зрения, это было неизбежно. Учитывая, что Россия прошла через серьезный кризис после коллапса советской империи, ей придется приспособиться к реальности факта, что она больше не империя. И что новые независимые государства, на самом деле, хотят быть независимыми, а не подчиненными Москве в каком-то новом виде. И, во-вторых, Россия всё никак не может разобраться со своим сталинским и даже ленинским прошлым. Немцы смогли разобраться со своим прошлым, рассмотрев его с морально-исторической точки зрения. Россияне, которые страдали гораздо больше от сталинского и ленинского режимов, нежели немцы пострадали напрямую от гитлеровского режима, оказались гораздо более двойственны в своем отношении к сталинизму. К сожалению, Путин сделал моральное измерение российской исторической сущности более двусмысленным, назвав распад Советского Союза величайшим бедствием ХХ века. Как может кто-либо хоть немного разбирающийся в истории называть распад Советского Союза величайшим бедствием ХХ века? Это большее бедствие, чем Первая мировая война? Или большее бедствие, чем Вторая мировая война с сотнями тысяч убитых людей? Или большее бедствие, чем Холокост? Или большее бедствие, чем ГУЛАГ? Мне непонятно, почему политический лидер говорит такие вещи. Мне кажется, это помешало самоопределению России как новой, конструктивной, смотрящей вперед, демократизирующейся части международного сообщества.

Что ж, можно сказать, что российская публика консервативна и не очень ориентирована в будущее, как мы имели возможность заметить. И складывается ощущение, что заявления президента Путина находят поддержку в обществе и приветствуются.

Может быть, это и так, но задача лидера сводится, в том числе и к тому, чтобы открывать разумную дискуссию по многим темам. Возможно, на начальном этапе такие заявление могут получать поддержку публики, потому что публике не нравится, когда Россию критикуют за преступления сталинизма. Следует понимать, что, будучи осужденными, преступления сталинизма будут в меньшей степени ассоциироваться с Россией. В этом смысле различие между Россией и Германией самоочевидно. Германия сегодня смотрит на мир совершенно иначе. И соответственно возникают вопросы о том, каковы сегодня новая российская национальная сущность. Это новая, демократическая, открытая сущность? Или это нечто, с чем ассоциируются некоторые весьма неприятные аспекты прошлого, от которых россияне сами и пострадали?

Вы знаете, что после длительного перерыва Россиия и Польша возобновили работу комиссии историков. Существует много горячих тем прошлого, которые волнуют поляков из российской политики сталинского периода, включая Катынь, события 1939 года, и вопрос о введении военного положения в Польше в 1981 году. Все они включаются в этот список горячих тем. Мой вопрос касается введения военного положения в Польше. Многие польские газеты утверждают, что советское руководство того периода не было готово ввести войска в Польшу. И поэтому действия генерала Ярузельского не были оправданы, а были попыткой сохранить режим. Что вы думаете на эту тему?

Прежде, чем ответить на ваш вопрос, хотел бы обратиться к теме Катыни. В 1988 году режим Горбачева позволил мне посетить Катынь. Я был в сопровождении американского посла, чтобы было ясно – дело не только в моих польских корнях, но и как американец я заинтересован в этой теме. Мы были официально приняты секретарем обкома, который встретил нас на вокзале и пригласил на завтрак. И отвез на машине в Катынь, где был приготовлен венок. На венке было написано "Польским офицерам, убитым в 1941 году гитлеровцами". Я ничего не сказал ему. А оторвал ленту и прикрепил кусок бумаги, где написал от руки "Польским офицерам, убитым в 1940-м году Сталиным и НКВД". Конечно, ему это не понравилось, но он ничего не мог сделать. Для него это был шок. Московское телевидение попросило меня прокомментировать эту ситуацию. И я сказал, что признание того факта, что это сделали Сталин и НКВД, является исходной точкой для польско-российского примирения. И сказал, что в этой земле также лежат многие русские, ставшие жертвами Сталина и НКВД. И в этом смысле существует братство по страданиям. И советское телевидение показало это на всю страну в специальной программе, посвященной Катыни.

Тогда были немного другие времена.

В то время меня все приветствовали, жали руки, мы обедали с известными людьми в ресторане Дома литераторов. Я считал, и считаю, что национальное примирение предусматривает признание некоторых реалий.

Простите, что прерываю вас, однако с того времени было много шагов, сделанных в этом направлении президентом Ельциным, да и Путиным.

Да, было. Но, к сожалению, они не были доведены до конца.

В 1981 году, насколько я знал из официальных документов, из данных разведки, российские намерения сводились к тому, чтобы избежать приминения военной силы в Польше. Из опасения, что ситуация может взорваться и выйти из-под контроля. К этому моменту было весьма серьезное военное вовлечение в Афганистан. И было не очень ясно, что сделает господин Рейган в случае общественного взрыва в Польше. Реальная угроза приминения советской военной силы была в ноябре-декабре 1980 года. Тогда происходила встреча стран Варшавского договора, и мы использовали горячую линию с Москвой, чтобы предупредить о том, что мы не будем пассивны в случае советского военного вторжения. И тогдашний первый секретарь польской компартии Каня предупредил Брежнева о том, что он не может гарантировать спокойной реакции поляков в том случае, если советские войска войдут в Польшу. Мы знаем о детальном плане ввода войск в Польшу в декабре 1980-го года – 18 дивизий должны были войти в Польшу. Со стороны Восточной Германии и со стороны Советского Союза.

В 1981 году советские намерения сводились к тому, чтобы принудить Ярузельского осуществить военное положение, поставить ситуацию под контроль. Но расстановка сил не была аналогичной тому, что в ноябре 1980-года. Не было впечатления, что войдут и будут участвовать в восстановлении коммунистического правления.

Это вопрос, на который, как считают некоторые российские историки, мы никогда не сможем получить ответа.

Знаете, сейчас российские архивы охраняются гораздо сильнее, чем 10 лет назад.

Что бы Вы могли сказать о глобальной роли США в современном мире? Не существует ли, с Вашей точки зрения, опасности, что эта роль может быть подорвана в ближайшем и далеком будущем?

С моей точки зрения, такой риск существует. Это может произойти, если США позволят втянуть себя в расширяющийся конфликт в регионе, который включает Ирак, Иран, Афганистан, Пакистан. И если в довершение всего этого не будет происходить прогресса в израильско-палестинском мирном процессе. США могут оказаться втянутыми в войну, которую весь мир будет не воспринимать. Американская публика будет воспринимать её негативно. И финансовые, и экономические последствия могут оказаться более разрушительными. И Америка не сможет выполнять конструктивную роль на мировой сцене.

Что вы думаете о будущем отношений США с Китаем? Существует ли треугольник Россия-США-Китай? Есть ли в нем угроза конфронтации с США и Китаем? Или Китая вместе с Россией против США?

Не думаю, что существует такой треугольник. Американо-китайские отношения в целом конструктивны, развивается торговля, и обе страны действуют в отношении друг друга довольно разумно с пониманием того, что международная система должна становиться более гибкой в то время, когда Китай приобретает все больше силы и влияния. В Китае есть понимание того, что страна должна быть встроена в эту систему, а не бросать ей вызов. Ведется политический диалог между Японией, Китаем и США, что весьма благоприятно для стабильности на Дальнем Востоке. Я не верю в возможность российско-китайской коалиции против США. Если такая коалиция бы возникла, Китай был бы её лидером, а Россия сателитом.

Меня гораздо больше интересует китайская экспансия в Россию, на Дальний Восток, где огромны не обжитые пространства. Огромная концентрация населения в Китае, Индии, в целом в Юго-Восточной Азии.35 миллионов в одной части этого пространства и 3 с половиной миллиарда в другой части. Очень энергичные, предприимчивые, динамичные люди. Следует сказать, что общественная трансформация в Китае принимает гораздо более драматические формы, чем в России.

Нам часто приходится слышать подобные утверждения. И иногда наши эксперты называют это китаефобией.

Совершенно ясно, что существует колоссальная диспропорция в человеческих потенциалах России и Китая. Население Китая в 10 раз больше населения России. Оно быстро развивается и продолжительность жизни в Китае постоянно увеличивается. Этого нельзя сказать о населении России.

Мой последний вопрос касается небольшой дискуссии, развернувшейся в одном из наших журналов об уровне антиамериканских настроений среди российской молодежи после интервью с Вами. Вы следили за этой дискуссией?

Честно говоря, нет. В отношении уровня антиамериканских настроений среди российской молодежи мне кажется, что молодые россияне все больше усваивают американский опыт, ездят сюда, учатся в Америке. И все это оказывает синергический эффект на Россию и наоборот на Запад. Железного занавеса больше нет, а разрыв, отделявший Россию от Запада, исчезает. Меня не удивит, что следующий президент России может быть выпускником Гарвардской бизнес-школы. Я очень оптимистично настроен в отношении России в долгосрочной перспективе, однако обеспокоен с точки зрения краткосрочной перспективы.

Корреспондент Петр Черемушкин