"Если Барак Обама станет президентом, он может пересмотреть планы по размещению ПРО в Европе"

Бывший заместитель госсекретаря США и бывший посол в ООН Джон Болтон, ныне работающий в мозговом центре республиканской партии "Американ энтерпрайз инститьют", ответил на вопросы корреспондента "Интерфакса"

Москва. 26 июня. INTERFAX.RU - Господин Болтон, в вашей недавно вышедшей книге "Капитуляция - не вариант" (Surrender is not an Option) вы пишете: "Остается фактом то, что Иран никогда добровольно не откажется от своей ядерной программы, и любая политика, основанная на допущении противоположного, не просто иллюзорна, но опасна. Это путь к ядерному Холокосту". Вы действительно считаете, что у Ирана есть возможность создать ядерное оружие и организовать ядерный холокост?

Я не думаю, что к настоящему моменту у них есть такая возможность. Но они работают уже 20 лет над тем, чтобы такая возможность была, и подошли к этому очень близко. Учитывая тот факт, что руководство Ирана считает жизнь в загробном мире лучшей, чем на земле, для них нет никаких сдерживающих факторов. Угроза массированного ответного удара ничего не значит для людей, которые будут только приветствовать его последствия. Это совсем не напоминает расчеты времен "холодной войны ", когда СССР и США не желали самоуничтожения и стремились избежать обмена ядерными ударами. Но я не хочу сказать, что жизнь во времена "холодной войны " была такой уж привлекательной. И я не думаю, что возвращение к этим условиям в будущем является разумной стратегией. Думаю, что все усилия должны быть использованы, чтобы предотвратить получение Ираном ядерного оружия. Поскольку, как только они получат такую возможность, расстановка сил изменится.

Не так давно вы сказали, что Израиль нанесет удар по Ирану до ноября. Вы по-прежнему считаете, что шансы на это велики?

Мне не известно, какое решение принял Израиль в отношении использования военной силы. Я сказал, что если Израиль примет решение использовать силу в отношении Ирана, он не сделает этого до президентских выборов в США. Потому что они не хотят совершать ничего, что могло бы повлиять на исход президентских выборов в США. Трудно просчитать последствия, поскольку это станет весьма драматическим событием. Я думаю, что если это произойдет, то не до ноября, а до инаугурации президента США. Понятно, что они уже будут знать, кто станет следующим президентом, однако израильтяне будут чувствовать себя более защищенными в то время, пока президент Буш находится в Белом доме. Поэтому "окно", которое я рассматривал, основывалось на этих соображениях. Но моя точка зрения не означает, что в Израиле приняли то или иное решение.

Что вы думаете о будущем российско-американских отношений? Каков ваш прогноз в случае избрания Барака Обамы или в случае избрания Джона Маккейна?

Мне кажется, гораздо большее значение имеет то, что будет делать президент России, а не то, что будет делать президент США. Я думаю, что у нас есть понимание в отношении того, что мы хотим работать с Россией, потому что чувствуем общую угрозу со стороны исламского радикализма. Мы по-прежнему наиболее важные ядерные державы. По-моему, шаги, которые предпринимает Россия, особенно ставя себя в оппозицию американским планам размещения противоракетной обороны в Восточной Европе, не адекватны ситуации. Я был основным переговорщиком со стороны США в 2001 г., когда речь шла о выходе США из Договора по ПРО, и я могу заверить вас, что на всех уровнях, начиная с президента Буша, мы объясняли российским властям, что противоракетная оборона, создаваемая нами, обладает очень ограниченными возможностями и предусматривает малое количество ракет, которое никак не может повлиять на военные способности России. И когда мы объявили, что выходим из договора, президент Путин прореагировал примерно так: мы, конечно, сожалеем об этом, но у нас есть более важные вещи, на которых следует сосредоточиться. Тенденция противодействия планам размещения ПРО не соответствует тому, что российское руководство заявляло в 2001 г. и, честно говоря, не отражает реальные интересы России, поскольку речь идет о противодействии запускам ракет именно со стороны Ирана. В 2001 г. мы сказали, что готовы совместно работать с Россией над созданием системы ПРО. Россия не приняла это предложение. Уверен, что госсекретарь Райс и министр обороны Гейтс повторяли это предложение. Мне кажется, что это пример того, какие шаги Россия предприняла, чтобы осложнить наши отношения. Поэтому Россия должна сама решать, какими будут эти отношения.

Российская публика весьма озадачена тем обстоятельством, что системы ПРО постоянно двигаются вокруг российских границ, и сейчас появились слухи о том, что если не удастся договориться с Польшей, противоракеты могут быть размещены в Литве. Россияне воспринимают это как попытки окружить их ракетами. И не воспринимают это в качестве дружелюбных действий. Трудно поверить, что эти ракеты направлены против Ирана.

Вот здесь Иран, а вот здесь США. Траектория иранских ракет, направленных на США, пройдет через Европу. Польша, Чехия и Литва находятся там, где должны находиться первые перехватчики. Российские ракеты находятся в стороне, если они пойдут на США, траектория их пройдет гораздо севернее. Перехватчики, которые будут находиться в Восточной Европе, не будут иметь к ним никакого отношения. Если вы посмотрите на глобус, вы поймете, почему мы хотим разместить ракеты в Восточной Европе. По этой же причине мы размещаем перехватчики на Аляске - чтобы защититься от Северной Кореи.

Насколько серьезны ракетно-ядерные возможности Северной Кореи?

Совершенно ясно, что Северная Корея обладает ядерным оружием. Нам известно об этом по испытаниям, проведенным в октябре 2006 года. Ее ракетные возможности не позволяют пока достичь США, но в 1998 г. они запустили ракету, упавшую в Тихий океан к востоку от Японии. Они могут нанести удар по Южной Корее, Японии, не говоря уже о некоторых частях России. Пока они не могут нанести удар по США, но могут это сделать в отношении наших друзей и союзников. И с моей точки зрения угроза такого шага велика.

Какой видится США конечная схема размещения систем ПРО?

В настоящее время наибольшую озабоченность у нас вызывают Иран и Северная Корея. Каким бы ни был окончательный вариант, мы прежде всего имеем в виду защиту от угрозы со стороны этих стран. По мере того, как возможности будут возрастать, будут расти и наши потребности в защите. Но ни в одном плане, который я видел за последнее время, не содержалось намерений противостоять тому количеству ракет, какой по-прежнему имеется в распоряжении России.

Какие существуют планы у США по размещению вооружений в космосе? Краткосрочные и долгосрочные?

У нас нет планов размещения вооружений в космосе. Теоретически здесь применим тот же самый подход, что и принцип свободного прохода военных кораблей в международных водах. Мы ведем речь о наблюдательных платформах в космосе, которые и мы и Россия использовали на протяжении многих лет. Но не вижу здесь никакой проблемы.

Позвольте перейти к теме ООН. В России очень часто ООН и особенно институт генсека ООН воспринимается как инструмент американского лоббизма.

Одно из самых интересных замечаний, которое я слышал из уст российских руководителей, были слова Сергея Иванова в то время, когда он был министром обороны. По-моему, это было в 2002 г. во время встречи с Рамсфилдом (министр обороны США - ИФ), и Иванов жаловался на постоянный совет Россия-НАТО, который с его точки зрения не соответствовал интересам России. Он сказал, эта организация даже хуже, чем Генассамблея ООН. И тогда я сказал себе: с этим человеком можно согласиться.

Какова ваша оценка выхода России из договора по обычным вооружениям? Было ли это неожиданностью для США?

Это было неожиданно. Но ДОВСЕ даже в модифицированном виде был наследием холодной войны. И отражал подход блокового противостояния по всей Европе к ограничению вооружений. Мне кажется, что наши отношения больше не носят этого характера. Никто не считает, что Россия представляет собой угрозу. Во всяком случае, не должны так считать. Мне кажется, что ДОВСЕ можно оставить в прошлом, потому что у него нет ни политического, ни военного значения.

Поскольку вы больше не работаете в правительстве, можете ли вы сказать, какой вам видится наибольшая ошибка, допущенная нынешней администрацией в отношении России и Ирана?

В отношении России мы пытались построить то, что мы называли Новой стратегической структурой (New Strategic Framework). Мы бы хотели видеть стратегические отношения, которые позволили бы нам двигаться вперед, оставив позади наследие "холодной войны". И в 2001-2002 гг. мне казалось, что у нас происходило движение вперед. Однако мы многое упустили - произошло явное ухудшение отношений. Трудно сказать, в чем причина этого. Мне показалось, что это произошло из-за России. Может быть, вследствие войны в Ираке. Может быть, по каким-то другим причинам, по внутриполитическим соображениям президента Путина, который предпринял ряд шагов, затрудняющих строительство более тесных отношений. С моей точки зрения, такова была политика России в отношении ПРО, Ирана, Ближнего Востока. Однако по-прежнему в интересах США пустить Россию как можно ближе к западным структурам безопасности. Это в наших интересах и, по-моему, это также в интересах России. Моя позиция не очень популярна в настоящее время в США. Как вы знаете, Маккейн призвал исключить Россию из "большой восьмерки".

Но Маккейн так же сказал, что следует заключить новые соглашения с Россией в отношении стратегических наступательных вооружений. Это было довольно неожиданно с его стороны.

Думаю, это также стало неожиданностью для многих людей в лагере Маккейна. С моей точки зрения, США и Россия имеют значительную область совпадающих интересов. И следует продолжать работу по преодолению разногласий. Лично я считаю, что многие из них стали следствием происходящего со стороны России. И поэтому ответ на вопрос о том, какими будут отношения между Москвой и Вашингтоном, следует искать в большой степени в Москве, чем в Вашингтоне.

Какие шаги вы бы ожидали со стороны Москвы? Могли бы вы рассказать об этом поподробнее?

Я считаю, что наибольшую ошибку Россия сейчас допускает в отношении Ирана. Иран с ядерными вооружениями будет ужасной угрозой для Ближнего Востока. Мне кажется, что Иран с ракетным оружием и ядерным потенциалом представляет собой гораздо большую угрозу для России, чем для США. Многие в российском руководстве считают, что могут иметь дело с Ираном. Считают эту страну рынком для российских обычных вооружений.

В России многие считают, что США пытаются вытолкнуть Россию с иранского рынка вооружений.

Нет. Мне бы хотелось видеть в Тегеране новый режим, который бы был демократическим, отказался бы от стремления обладать ядерным оружием и попыток добиться гегемонии в исламском мире. Нам нужно, чтобы этот регион качал побольше нефти, и последнее, к чему мы стремимся, - видеть этот регион в качестве рынка вооружений. Мы готовы конкурировать с Россией за запасы иранской нефти и газа, но последнее, что мы имеем в виду, - конкуренцию на рынке вооружений.

Российские эксперты, с которыми я разговаривал, считают, что Иран не в состоянии создать ядерное оружие.

Значит, вы не с теми российскими экспертами разговаривали - вот и всё что я могу сказать. Я регулярно встречался с людьми в Росатоме в 2002-2004 гг., с министром Румянцевым. Это люди, которые хорошо знают, что требуется для создания ядерного оружия. И никто из них ничего подобного не говорил. Они прекрасно знают, чем занимается Иран. Слишком многие в Москве считают, что можно повлиять на Иран способами, которые мне не представляются возможными. Существует некий дух превосходства. Дескать, мы можем справиться с иранцами. Американский опыт доказывает - большая ошибка думать подобным образом. Их возможности, их ученые, многие из которых учились в США - мне стыдно в этом признаться, в России и в бывшем СССР, это очень знающие и изощренные специалисты.

Но дело не в специалистах, а в технологиях.

Они разрабатывают и развивают технологии. Они достигли того, что могут провести законченный ядерный цикл собственными силами. Иранцам уже не нужно делать закупки на стороне. Они могут всё делать внутри страны, и это относится к созданию и разработке вооружений.

Позвольте перейти к другой теме - Косово. Российской публике очень сложно понять, почему США поддержали независимость Косово. В Москве это воспринимается как попытка поддержать дезинтеграцию различных государств. Россия видит в этом потенциально опасный пример в отношении ее собственной цельности. Как бы вы это прокомментировали?

В нынешних обстоятельствах я являюсь оппонентом косовской независимости. Вместе с Ларри Иглбергером мы написали статью в "Вашингтон таймс" о том, почему мы не согласны с этим. Политика в отношении Косово работала на автопилоте с того времени, когда Милошевич был у власти. Оппозиция Милошевичу была столь сильной, что США стремились поддержать всех, кто был против него. Но ситуация значительно переменилась после того, как к власти в Белграде пришло демократическое правительство. Поддержка независимости Косово это атавизм, который, возможно, имел смысл 15 лет назад, но не имеет смысла сегодня. У американской публики нет определенной точки зрения на независимость Косово. Это было сделано госдепом, а все остальные даже не обратили внимания.

Несколько месяцев назад я беседовал с высокопоставленным чиновником госдепа о независимости Косово и выразил удивление тем, почему в США никто не обсуждает косовскую независимость, в то время как в европейских газетах это тема номер один.

За исключением сербов, живущих в США.

Мне ответили, что в американском обществе существует консенсус на эту тему.

Консенсус сводится к тому, что никто не знает, где находится Косово. Это чистый пример политики госдепа от начала до конца.

То есть вы считаете, что в отношении независимости Косово была допущена ошибка.

Да, я так думаю. Мне кажется, что всё это приведет к эскалации напряженности на Балканах, а не к успокоению. В Боснии сербы скажут: "Подождите, если Косово может выйти из Сербии, почему же мы не можем выйти из состава Боснии ". И это окажет давление на продемократические силы внутри самой Сербии. Потому что демократы скажу: "Что же это получается? Мы стремимся в Европу, мы отстаиваем демократические ценности, и вот что мы получаем в виде награды ". Конечно, я надеюсь, что нестабильность на Балканах не усилится, но ненужный риск эскалации насилия возрастет.

Что вы думаете об Украине и Грузии в НАТО?

Я считаю, что это правильно. Мне нравится предложение бывшего премьер-министра Испании Аснара, который считал нужным превратить НАТО в глобальный демократический альянс. Мы должны включить в НАТО Японию, Австралию, Израиль. НАТО всегда была оборонительным альянсом. Организация не направлена против России или кого-либо другого.

Россияне считают, что НАТО направлено против них.

Знаете, НАТО едва справляется с Афганистаном. Соображения о том, что НАТО направлена против России, просто неправильны.

Каков ваш прогноз в отношении вступления Украины и Грузии в НАТО?

Европейцы отвергли быстрое принятие Украины и Грузии в НАТО, как этого хотел президент Буш. США будут продолжать нажим в этом направлении, но многое будет зависеть от исхода наших выборов в ноябре.

Не считаете ли вы, что идея размещения ПРО в Восточной Европе может быть похоронена новой администрацией?

Думаю, что администрация Обамы будет враждебна идее противоракетной обороны. Правда, он не выступал публично на эту тему.

Корреспондент Петр Черемушкин