"В последнее время в нашем энергетическом взаимодействии сделан большой шаг вперед"

Заместитель председателя Госкомитета КНР по развитию и реформам, начальник Государственного энергетического управления Китая Чжан Гобао рассказал о ценообразовании на энергоресурсы между Росиией и Китаем

Пекин. 11 октября. ИНТЕРФАКС-КИТАЙ - Вопрос ценообразования на энергоресурсы остается основным во взаимоотношениях между Россией и Китаем в сфере ТЭК. О том, как стороны пытаются найти точки соприкосновения в эксклюзивном интервью агентству "Интерфакс-Китай" рассказал заместитель председателя Госкомитета КНР по развитию и реформам, начальник Государственного энергетического управления Китая Чжан Гобао.

Как Вы могли бы охарактеризовать нынешний уровень российско-китайского сотрудничества в области энергетики, какие проблемы в этой области еще существуют?

В последнее время в нашем энергетическом взаимодействии сделан большой шаг вперед. В первую очередь это касается строительства нефтепровода Россия-Китай, то есть вопроса, который длительное время вызывал озабоченность. Президент РФ Дмитрий Медведев во время официально визита в Китай и председатель КНР Ху Цзиньтао провели процедуру запуска нефтепровода.

Практически, строительство всего нефтепровода уже завершено. Недавно премьер-министр Владимир Путин участвовал в церемонии пуска российской части трубопровода в Сковородино, я тоже принял участие в этом мероприятии.

В октябре начнется прокачка нефти от границы между двумя странами. Я считаю, что 1 января 2011 года российская нефть начнет поступать в китайский город Дацин, являющийся конечной точкой.

В ходе последнего визита российского президента между CNPC и НК "Роснефть" было подписано соглашение о поставке российской стороной 550 тыс. тонн технологической нефти для наполнения трубы. Надо отметить, что все технические вопросы, связанные с эксплуатацией трубы также решены. Это касается безопасного использования трубопровода после его введения в строй, его технического обслуживания, методов расчета количества транспортируемой нефти, обмена персоналом.

Вице-премьеры Китая Ван Цишань и России Игорь Сечин по этим вопросам подписали дополнение к существующему соглашению, поэтому новое соглашение не потребовалось.

Хотелось бы подчеркнуть, что вопрос о поставках нефти по ответвлению от ВСТО (система Восточная Сибирь-Тихий океан - ИФ) от Сковородино до Дацина полностью решен благодаря вниманию руководителей двух наших стран. Это конкретный результат решения проблемы, по которой мы вели переговоры много лет.

Но в нашем энергетическом сотрудничестве достигнут прогресс и по другим направлениям. Достаточно ярким, о чем мне хотелось бы сказать, является сотрудничество в области угля.

До 2008 года мы сами производили много угля и практически не импортировали его из России. До 2008 года мы, согласно нашей статистике, всего импортировали из РФ около 700 тыс. тонн угля. Начиная с 2009 года, мы начали его закупать в России, и сразу же ввезли 12 млн 60 тыс. тонн. Россия стала четвертым по объемам экспортером угля в Китай после Австралии, Индонезии и Вьетнама.

Начало 2010 года в этой области тоже было не плохим, мы импортировали из РФ в первом полугодии 6 млн тонн. По итогам года, я полагаю, мы превзойдем прошлогодний результат и выйдем на 13 млн тонн.

Таким образом, уголь стал новым серьезным продуктом российского экспорта в нашей двухсторонней торговле.

Мы также ведем переговоры с российской стороной по конкретным объектам, связанным с инфраструктурой, переработкой угля. Например, И.Сечина очень заинтересовала имеющаяся в Китае технология сжижения угля и создание на Дальнем Востоке России соответствующего объекта. В настоящее время государственная российская электроэнергетическая компания (Интер РАО ЕЭС - ИФ) и китайская компания "Шэньхуа" подписали протокол о намерениях, предусматривающий строительство на Дальнем Востоке завода по сжижению угля.

Третьим важным направлением является сотрудничество в области атомной энергетики, в этой сфере также достигнуты конкретные результаты.

Нам хорошо известно, что российская сторона очень заинтересована в экспорте в Китай оборудования для АЭС, в частности, для второй очереди Тяньваньской АЭС в провинции Цзянсу.

Если первая очередь АЭС, которая строилась с российским участием, была закуплена Китаем на основе бартера, то в сделке по второй очереди ни Россия, ни Китай не хотят использовать бартер. Мы уже выплатили российской стороне полную стоимость в размере $1,4 млрд.

Хотя Россия и заинтересована в экспорте в Китай оборудования для атомных станций, однако, скажу откровенно, цена на это оборудование намного выше, чем на такое же оборудование китайского производства. Тем не менее, исходя из общей обстановки в китайско-российских отношениях, мы продолжаем закупать российское оборудование и технологии.

Во время последнего визита в Китай президента Д.Медведева было подписано соглашение по техническим вопросам строительства второй очереди Тяньваньской АЭС, я думаю, что в конце 2010 года-начале 2011 года будет подписан окончательный коммерческий контракт.

Россия уже 20 лет эксплуатирует реактор на быстрых нейтронах мощностью 600 мегаватт. Сейчас российские специалисты уже разработали и построили такой реактор мощностью 800 мегаватт. Сегодня эксперты двух стран ведут переговоры, и китайская сторона рассматривает вопрос об импорте из России технологии 800-мегаваттных реакторов на быстрых нейтронахоссией Россией.

Таковы основные успехи, о которых мне хотелось бы упомянуть.

Насколько известно, первоначально заявленная Россией цена на поставки оборудования для второй очереди Тяньваньской АЭС была значительно выше, чем $1,4 млрд. Она упала за счет того, что Китай намерен обеспечить локализацию производства примерно на 70%. Так ли это?

Мы прекрасно представляем себе, что в настоящее время в Китае запланировано строительство 25 реакторов для АЭС, и все: и США, и Россия, и Франция - хотели бы "откусить от этого пирога".

Но мне представляется, что между Китаем и Россией нет достаточного взаимопонимания в этом вопросе. Мы все стараемся выпячивать свои преимущества и переоценивать недостатки партнеров вместо того, чтобы давать объективные оценки.

Я много раз беседовал с Сергеем Кириенко (глава госкорпорации "Росатом" - ИФ), говорил ему, что российские цены слишком завышены. Он предлагает цену на строительство 1 кВт $3 тыс., а я ему говорю, что у нас внутренняя цена - $1,5 тыс. за кВт. С.Кириенко не поверил в то, что я ему сказал. Он мне заявил: "Раз у вас такие низкие свои цены, зачем же вы к нам обращаетесь?". Я ответил: "Это не мы к вам, а вы к нам обращаетесь".

Тем не менее, мы договорились, что для второй очереди Тяньваньской АЭС цена кВт составит $2,5 тыс. А, в принципе, мы сегодня уже способны обеспечивать локализацию производства АЭС до 80% и выше.

И все же, какие проблемы и нерешенные вопросы существуют в энергетическом сотрудничестве между нашими странами? Как я понимаю, Вы не упомянули газовую сферу, значит ли это, что в ней существуют проблемы? Почему переговоры по газопроводам ведутся уже так долго, а пока нет окончательных результатов?

Мне кажется, что и китайская, и российская стороны искренне хотят достичь соглашения о сотрудничестве в газовой сфере. Китай надеется на то, что будет импортировать российский газ. В переговорах по данному вопросу обе стороны уже пошли на серьезные взаимные уступки.

Но надо признаться, что переговорный процесс протекает далеко не идеально. В пролом году вице-премьеры Ван Цишань и И.Сечин подписали "дорожную карту" по развитию сотрудничества в газовой сфере. Но, говоря откровенно, шаги по ее реализации отстают от того, что изложено в документе, выполнение идет медленнее, чем это было запланировано.

Хочу изложить свое мнение по данному вопросу. Китайская сторона заинтересована в строительстве сначала газопровода по восточному участку, российская же сторона склоняется к строительству сначала трубопровода на западном участке. У Китая уже существует несколько западных газопроводов. Например, уже построен газопровод из Синьцзяна (Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР), газ по которому поставляется на восток страны. Это же касается и газопроводов из Туркмении, Казахстана. Поэтому рост поставок газа в Синьцзян не столь актуален.

Что же касается восточного участка, то надо учитывать, что газ по нему должен поступать на северо-восток Китая, где проживает более 100 млн человек. Там нехватка газа сказывается ощутимо. Поставки газа по восточному газопроводу могут решить проблему нехватки газа, в том числе и для большого числа предприятий данного региона Китая. Туда, кстати, не поступает газ ни по одному из газопроводов. Таким образом, там самый хороший газовый рынок.

Однако позиция российской стороны однозначна, она не хочет обсуждать данный вопрос.

Это понятно. "Сахалин-2" она отдала Японии, экспортирует ей ежегодно около 7 млн тонн сжиженного газа. Что касается проекта "Сахалин-1", который открыт для иностранного участия, то он отдан ExxonMobil, которая производит там более 10 млрд кубометров газа в год и очень заинтересована в экспорте на северо-восток Китая. CNPC уже заключила соглашение по поставкам газа с ExxonMobil, согласовала цену, но при отсутствии газопровода, поставлять топливо нет возможности.

По требованию российской стороны, весь газ, добываемый на российской территории, должен экспортироваться через "Газпром". Таким образом, ExxonMobil должна сначала весь газ продавать "Газпрому", а он уже будет решать вопросы экспорта.

Кроме того, Россия считает, что сначала этот газ должен пойти на удовлетворение потребностей российского Дальнего Востока, в частности, Владивостока, где в 2012 году будет проходить саммит АТЭС.

Мы с пониманием относимся к такой постановке вопроса, конечно, сначала надо удовлетворить потребности российского Дальнего Востока. Однако, по нашим расчетам, потребление газа Владивостоком не настолько уж велико, у него будут излишки, примерно, 5 млрд кубометров. Поэтому часть газа можно было бы экспортировать в Китай.

Но российская сторона не согласна с этим проектом, поэтому он не реализуется. Но есть еще Чаяндинское месторождение, есть большие, недостаточно, правда, разведанные, запасы газа на морском шельфе. Этот газ также можно было бы экспортировать на китайский Северо-Восток. Однако, российская сторона считает, что этот вариант можно будет осуществить только в 2018 году. Мы же, исходя из приведенных выше соображений, надеемся, что данный проект можно будет осуществить раньше.

Россия настаивает на западном участке газопровода, поскольку газ из Западной Сибири должен поступать в район Алатай в Синьцзяне, который находится всего лишь в 90 км от российской границы. Сегодня мы обсуждаем именно этот, западный проект.

Если говорить о других проблемах, то это конечно, главным образом, вопрос цены, по которому стороны еще не достигли договоренности. Российская сторона проявляет большую активность в области строительства газопровода на западном участке. Мы, естественно, тоже заинтересованы и в западном газопроводе. Проблема в том, что российская сторона предлагает цену выше $300 за 1 тыс. кубометров. Известно, что внутри Китая газ достаточно дешев. Кроме того, мы покупаем центральноазиатский газ по цене значительно ниже российского предложения, примерно по $200-210 за 1 тыс. кубометров. Таким образом, разница составляет около $100.

Сегодня стороны выразили готовность продолжить переговоры по данному вопросу, китайская сторона выдвинула свое, заслуживающее обсуждения предложение по цене. Мне кажется, что обе стороны должны проявлять больше гибкости, поскольку у каждой из сторон есть свои трудности.

Например, газ, который мы импортируем из Центральной Азии, на 1 юань ($0,15) дороже цены на газ внутри Китая. Если же мы будем покупать по российской цене, то эта разница будет еще намного больше. Поэтому стороны должны еще подумать, как быть с ценой. Может быть, правительства смогут принять политические меры, чтобы снизить давление себестоимости производства на соответствующие предприятия.

Как сообщалось, в настоящее время ведутся переговоры о предоставлении российской стороне кредита на строительство газопроводов, как это имело место с нефтепроводом. Так ли это?

На официальном уровне этот вопрос не обсуждался. Однако на уровне переговоров между компаниями российская сторона, возможно, и ставила этот вопрос. Китайская сторона готова рассмотреть его, однако конкретное соглашение на этот счет не подписывалось.

Однако были сообщения, что "Газпром" не поднимал вопрос о кредите, с таким предложением вышла китайская сторона?

Насколько я владею ситуацией, все как раз наоборот - российская сторона надеется получить кредит, причем сумма значительная.

Как обстоит дело с сотрудничеством в области поставок российской электроэнергии Китаю?

Поставки российской электроэнергии в Китай осуществляются на региональном приграничном уровне: Россия уже много лет поставляет электроэнергию в провинцию Хэйлунцзян (приграничная провинция на северо-востоке КНР - ИФ) по двум линиям электропередач. Однако о поставках договариваются сами местные власти.

Российский Дальний Восток богат электроэнергией и хотел бы поставлять излишки в Китай. Китай также рассматривает возможность закупки российской электроэнергии, поскольку ее цена достаточно низка.

В 2010 году Россия по линии приграничной торговли поставила в Китай около 1 млрд кВт ч. электроэнергии. Сейчас идут консультации по вопросам поставок в следующем году. Надеемся, что в следующем году эти поставки вырастут.

Но поскольку вопрос поставлен, я откровенно признаюсь, в чем кроется проблема. Пока цена была низка, нам было интересно. Но сейчас цена возросла в 2-3 раза. Если 5 лет назад она была $0,2, то теперь предлагается по $0,42, и Россия рассчитывает, что удастся еще повысить цену. Я уже сказал, что так не пойдет, повысить не удастся.

В принципе, эти поставки российского электричества не так уж и нужны Хэйлунцзяну. Если эта цена будет такой же, как ее стоимость в провинции, зачем ей покупать у России?

Я уже говорил министру энергетики РФ Сергею Шматко: в настоящее время местные власти в Китае заинтересованы в строительстве своих электростанций. Это позволяет местным правительствам получать налоги со станций от продаж электроэнергии и решать проблему трудоустройства. Закупать электричество у России выгодно только по низким ценам, если же цены будут высокими, закупки не имеют смысла.

Мне кажется, что в России еще недостаточно разбираются во внутренней ситуации в Китае, в этом вопросе еще большое различие в представлениях.

Но дело не в приграничных поставках. В 2006 году Китайская компания электросетей и РАО ЕЭС подписали соглашение о расширении поставок российской электроэнергии в Китай в три этапа. Первый этап - это приграничные поставки, о которых мы только что говорили. Соглашение предусматривает увеличение поставок до 75 тыс. кВт в год, а также повышение напряжения ЛЭП от 220 киловольт до 500 киловольт. Россия начала строительство такой линии. Но на китайской стороне ЛЭП и подстанции уже построены, а российская часть ЛЭП протяженностью 140 километров, подстанции еще не построены.

Одной из причин является российская реформа, когда ЕЭС была преобразована в большое количество местных компаний. Мы много раз говорили, что если у вас есть проблемы со строительством ЛЭП, мы готовы выделить кредит. Но ситуация складывается следующим образом: мы на переговорах прекрасно обсуждает проблему, а как только распрощаемся, дело замирает.

Таким образом, я считаю, что мы выполнили свою часть обязательств по первому этапу и готовы покупать 75 тыс. кВт. Однако у российской стороны растут аппетиты, она хочет продавать в год по 6 млн кВт, как предусмотрено соглашением от 2006 года для третьего этапа.

Скажу откровенно, и, надеюсь, вы это опубликуете, Китайская компания электросетей в таком ведении дел российскими партнерами разочарована.

В настоящее время "Газпром" активно привлекает партнеров из стран АТР к реализации проектов в рамках Восточной газовой программы. Какие проекты предложены китайской стороне?

Насколько я знаю, данный вопрос поднят "Газпромом", и в настоящее время обсуждается с CNPC.

"Газпром" интересуется листингом на Шанхайской фондовой бирже. Заинтересована ли в этом китайская сторона?

Я считаю, что это хорошее дело, мы поддержим.

В настоящее время много говорят о том, что российская компания "Лукойл" намерена продавать добываемый ею в Узбекистане газ Китаю. Не могли бы Вы сказать, намерена ли российская компания продавать газ напрямую или через узбекского посредника?

Центральноазиатские страны: Казахстан, Узбекистан, Туркменистан - бывшие союзные республики СССР. После распада Советского Союза они стали независимыми государствами. Некоторые из них входят в состав СНГ, некоторые нет. Например, Туркмения не входит в состав СНГ, не входит в состав ШОС. Казахстан и Узбекистан - члены ШОС.

Ранее Россия централизовано закупала весь газ, производимый в этих республиках. Топливо поступало в Россию по трубопроводам, а затем РФ продавала его в Европу.

Однако под влиянием мирового финансового кризиса международный рынок газа ослаб, экспорт России в Европу не только не вырос, но и сократился. По нашим оценкам, он снизился в нынешнем году на 14%.

Закупки Россией газа из Центральной Азии также сократились, включая закупки в Узбекистане и Туркмении. В начале нынешнего года Россия подписала с Туркменией контракт на закупку до 30 млрд кубометров газа, однако, по моим данным, импортировала только 10 млрд.

В таких условиях Узбекистан заинтересован в экспорте своего газа в Китай и постоянно обращается к нам с таким предложением. Будет ли Узбекистан работать в этом направлении совместно с "ЛУКОЙЛом", не знаю, но это вполне возможно.