"Живому рынку не нужен начальник, даже если это Чубайс"

Один из самых знаменитых менеджеров России подводит итоги своей работы за более чем 10 лет и говорит о "задушевных желаниях"

Москва. 2 июня. INTERFAX.RU - Анатолий Чубайс руководит РАО "ЕЭС России" вот уже более десяти лет. Однако меньше чем через месяц знаменитый менеджер потеряет работу - 1 июля энергохолдинг прекращает свое существование. В преддверии этого исторического события глава РАО в интервью "Интерфаксу" и телеканалу "Вести-24" рассказал о том, как он оценивает итоги энергореформы и каким видит будущее отрасли.

Анатолий Борисович, вы пришли в РАО "ЕЭС" в 1998 году - 10 лет назад. Боролись за реформу, боролись за создание новой электроэнергетики. Что получилось, а что - не вышло?

Знаете, так не бывает, чтобы все что задумывалось - получилось, тем более в таких длительных и масштабных проектах. Но если чуть-чуть переформулировать ваш вопрос и спросить - получилось ли главное, то ответ будет - да, главное получилось. И у меня есть документальное подтверждение - в апреле 1998 года, когда мы с командой пришли в РАО, мы начали делать стратегический документ, программу развития преобразований. В июне того же года он был утвержден советом директоров. В этом документе все то, что в РАО "ЕЭС" мы хотели сделать, уложено в 2 этапа. Первый этап - антикризисный менеджмент, второй - реформа создания рынка и конкуренция с привлечением частных инвестиций. Первый этап - получился. Второй этап - получился. Но мы должны были второй этап завершить в 2003 году, а на дворе - 2008-й. Это во-первых. Во-вторых, в процессе возникла еще одна задача, которую мы не планировали решать во время реформы, а планировали -после. Задача эта называется "инвестиции и развитие энергетики". Тогда мы думали так: сначала реформа, создание предпосылок, а потом частные собственники развивают энергетику за счет привлекаемых инвестиций. Но по сложной совокупности объективных и субъективных причин сложилось так, что уже в 2005 году мне пришлось выйти на совет директоров и сказать: надо пересматривать концепцию. Задачу получения инвестиций надо решать не после реформы, а во время реформы. Сейчас я могу с уверенностью сказать, нам очень повезло, что так сложилось. Потому что если бы задачу инвестиционного развития, старта этой колоссальной машины пришлось бы решать после роспуска РАО "ЕЭС", это было бы плохо. Эта задача была бы в моем понимании, скорее всего, неразрешима.

Если вспомнить то, как вы себе представляли в самом начале структуру электроэнергетики после реформы, и сравнить с тем, что получилось сейчас - что отличается? Реальность внесла свои коррективы?

Если говорить о структуре энергетики, то здесь я, отвечая на ваши вопросы, боюсь показаться таким все знающим экспертом. Но если, тем не менее, честно отвечать про структуру, то в главном мы сделали ровно то, что хотели. Мы хотели отделить конкурентную часть сектора от неконкурентной - она отделена. Мы хотели получить "Федеральную сетевую компанию", "Системный оператор" как отдельные юрлица, госкомпании, мы их получили. Мы хотели получить генерацию частную, мы ее сделали частной. Другое дело, что внутри этих крупных мазков есть масса деталей. Например, у нас была такая сумасшедшая идея, которая называлась "частная генерация должна конкурировать в полном объеме". Это означало, что все 400 электростанций, которые есть, нужно приватизировать и выпустить на рынок, пускай сильные выживают, а слабые погибают. Это идея, к счастью, вовремя была нами же и придушена. Потому что если бы так сделали, то мы получили бы электростанции, которые не в состоянии привлечь инвестиционные ресурсы просто вследствие размера. Стоимость меньше полмиллиарда долларов бессмысленна, такой субъект не может в энергетике стать инвестиционно-привлекательным.

Были и другие изменения. Например, в распределительном сетевом комплексе на первом этапе сделали всего четыре компании. Это, кстати говоря, не мы придумали, это придумали наши акционеры, которые говорили - нужно создавать крупную компанию, поэтому давайте сделаем четыре, они будут большие, они будут капитализироваться, они будут хорошо котироваться на рынке. Ну не работает это! Невозможно управлять распределительной сетевой компанией, включающей весь волжский регион, весь центр России, весь Кавказ и еще и Черноземье с Нечерноземьем - невозможно, это неживое. Получается пять уровней управления внутри, это менеджерски несостоятельная концепция. Пересмотрели: вместо четырех сделали одиннадцать. Сегодня у нас одиннадцать РСК, входящих в "Холдинг МРСК". И вот такого типа отличий довольно много. Но, повторю еще раз, в главном - базовая идея реализована. Отделить конкурентную часть от неконкурентной. В конкурентной создать рынок, а в неконкурентной - усовершенствовать госрегулирование. Вот, собственно, вся конструкция.

Сейчас мы уже знаем всех новых частных игроков?

Почти всех.

А кто из них ближе всего вам лично и вашей идеологии реформы?

Если уж про личное предпочтение говорить, то я могу сказать совершенно честно: мне нравится состав новых собственников. Он солидный. Там нет ни одного лица и ни одной компании, которые были бы из ряда "что это? кто это? чем они, помидорами торгуют? или электроэнергией?". Таких нет. Состав хорошо диверсифицирован, причем в нескольких срезах. Есть российские и есть зарубежные инвесторы, в пропорции 80% на 20%. Инвесторы разного происхождения: есть те, кто пришел из отраслей потребителей электроэнергии, есть - из отраслей поставщиков сырья. Это хорошо, когда собственники чуть-чуть с разной базовой ориентацией. Есть собственники, появление которых обусловлено просто внутренней логикой. Есть и крупные акционеры, которые выросли из миноритарных акционеров, консолидировали пакеты по 20- 30%. Это серьезные миноритарии, которые посередине между стратегом и спекулянтом, в хорошей середине. Все это меня очень радует. Потому что эта диверсификация - это залог адаптации к жизни. Залог адаптации к тем требованиям, которые есть сейчас и будут возникать дальше. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, повторю еще раз, мне нравится состав новых собственников в энергетике. Хотя, каждый со своими тараканами и у каждого свои сложности, но это неизбежно.

Самый главный риск, как говорят эксперты - интересно, разделяете вы это мнение или нет, - что новые собственники не будут выполнять инвестиционные программы, к которым их, так скажем, принудили при покупке путем заключения договоров на мощность. Как вы оцениваете этот риск?

Я не так давно постарался проанализировать этот риск детально и предельно объективно. Специально посвятил этому время и усилия. Чтобы не очень долго отвечать на ваш вопрос, скажу о главном. И сделаю итоговый вывод, который является ответом на ваш вопрос. Главное состоит вот в чем. У новых собственников есть две с половиной группы факторов, по которым остановить инвестиции было бы глупостью.

Первая группа факторов - достаточно жестко заложена юридическая конструкция, которая называется "договор на предоставление мощности". И, в общем, это такая колючая конструкция: если к сроку нет синхронизированного с энергосистемой блока - денежки платишь. Причем денежки очень даже ощутимые. И как раз потому, что практически все потенциальные собственники по этому поводу, перед тем как стать собственниками, нападали на меня с криком, что же это такое, как же так можно, но в итоге стали собственниками, поэтому я понимал, что это вещь серьезная. Второе. У нас же инвестпрограмма не сваливается с луны 1 июля 2008 года. Она уже разворачивается полным ходом. Что такое строительство станции? Инвестиционное предложение, выбор площадки, тендер на выбор подрядчика, заказ оборудования, начало работ, приобретение оборудования... Сложный длительный цикл. Задел уже есть, авансы выплачены, это тоже серьезная штука. Махнуть на все это рукой, сказать, да ладно, бог с ним, сколько там, 500 миллиардов рублей авансов? У нас таких инвесторов нет. Наконец, есть третья группа причин. Практически все стратеги, пришедшие к нам, это стратеги в полном смысле слова. Для них ключевым вопросом становится доля рынка. В этом смысле не хочешь строить - не строй. Только смотри - тебя уже потеснили. У тебя вчера было 15% рынка, сегодня стало 10%, потом 5%, а потом - ты кто такой вообще?

Несмотря на то, что я сказал, ожидать, что инвестпрограмма РАО "ЕЭС" по всем объектам - а их в общей сложности более двухсот - будет выполнена в назначенный срок, конечно же, не реально. Такого не бывает в реальной жизни. Моя оценка: реалистично выполнение инвестпрограммы на 80-100%. Фундаментальный фактор, от которого инвестпрограмма энергетики теперь зависит - это позиция правительства и министерства энергетики РФ. Роль государства в проектах такого масштаба фундаментально важна. Если у государства хватит политической воли сказать: инвестиции в энергетику необходимы, они нужны стране. Если государство сможет технологически грамотно выстроить процесс координации, контроля, поддержки, то это точно даст возможность программу реализовать в полном объеме.

А не рано мы ликвидируем РАО "ЕЭС"? Может быть, надо было еще пару лет поработать, додавить все что нужно?

Так вот я и сам думаю: такая классная работа, так мне нравится. Еще бы поработать ну хотя бы годика три-четыре. Команда - супер, задачи - блестящие, очень интересные. Но - увы. Есть логика преобразований, дело, которое важнее, чем собственные ощущения. Рынок создан, он живой. Живому рынку начальник, даже если это Чубайс, не нужен. И если этот самый Чубайс пытается за него ухватиться, сказать: нет, вот я все равно буду как-то командовать, то очевидно, что идея дискредитируется. И в этом смысле, при каких бы то ни было личностных ощущениях и чувствах правильно сейчас уйти и компанию закрыть. Что и делается.

У государства остался функционал, рычаги для управления электроэнергетикой?

Безусловно. Инвестпрограмма в энергетике - это не только генерация, и тем более не только тепловая генерация, на долю которой приходится около 60%. Есть гидрогенерация, есть атомная генерация. Вся инвестпрограмма гидро- и атомной генерации утверждается государством. Стратегия магистральных и распределительных сетей - это государство. Сети это серьезнейший рычаг: построенная мощность должна быть подключена. Я уж и не говорю про тарифы, отдельный рычаг - "тариф на тепло". Тепло производят все ТЭЦ и практически все ГРЭС, то есть не только ТГК, но и ОГК. У государства рычагов более чем достаточно, дополнительные ему точно не нужны. Ему надо суметь этими рычагами толково и грамотно распорядиться. Я считаю, что в том-то и сложность задачи управления современной энергетикой, в том, что база ее - рынок. И именно рынок дал триллион рублей. Это не шутка, государство в жизни подобных денег не смогло собрать, никогда. Я знаю бюджет России и знаю, о чем говорю. Но при этом государство должно точно пользоваться своими рычагами, не разрушая рынка. Это задача очень высокого класса сложности. Суметь выстроить управление энергетикой, долгосрочное, грамотное, с разумными воздействиями. Где-то, возможно, и жесткими воздействиями. Но такими, которые не будут разрушать рынок, а наоборот устранять те диспропорции, которые пока еще рынок не может устранить сам. У нас пока нет рынка мощности. А это важнейшая часть преобразований. Надеюсь, что в ближайшие буквально дни мы закончим дискуссии. Но тем не менее, для его становления все равно нужно время.

Нет ли у вас ощущения, что цены на электроэнергию растут быстрее, чем это ожидалось? И у государства может появиться желание их подрегулировать, например, самое простое, ввести ограничение на цену электроэнергии на энергорынке? Ведь это будет невыполнением обещаний перед всеми инвесторами, это может нарушить логику всей энергореформы?

Государство - это сильный игрок. И оно действует с умом. А иногда без него. Всякое случается. Если говорить предметно по вопросу, который вы задали, то он беспокоит практически всех инвесторов. В моем кабинете его задают раз в два дня примерно. В некотором смысле инвесторы, которые пришли, купили график либерализации энергорынка, утвержденный постановлением правительства. Они заплатили деньги, потому что поверили правительству. Теперь вопрос. Что мешает государству передумать? Поскольку конструкцию либерализованной энергетики нужно защищать от любого пользователя, как квалифицированного, так и не очень квалифицированного, мы постарались внутрь нее заложить три механизма, которые предотвратят такого рода ошибки со стороны государства. Первый из этих трех механизмов чисто юридический. Это уже упомянутое постановление правительства и закон об электроэнергетике, в котором черным по белому написано: с 1 января 2011 года установление государством цен на оптовом рынке запрещено. Точка. Второе. Поскольку мы хорошо знаем, что у нас законы действуют, но не всегда, ограничиться только юридическими мерами было бы не достаточно. Сделан второй шаг. Его суть - в договорах на мощность, которые обязывают инвестора построить энергоблоки. Но в договорах есть обратная сторона, перечень обстоятельств, при наступлении которых договор перестает действовать. Один из таких форс-мажоров - пересмотр государством своих обязательств о либерализации рынка. Пересмотрели, молодцы, ребята, распрощайтесь с инвестпрограммой. Получите удар такой мощи, которого хватит, чтобы вся страна вздрогнула. Наконец, третья группа механизмов, это репутация правительства и президента. Может быть наивно, но я верю в такие вещи. Тем более что среди собственников российской генерации есть не только российские компании, но и самая крупная энергетическая компания Германии, самая крупная компания Италии, самая крупная компании Финляндии.

Мы с вами говорили о рынке, об инвестициях, а что с технической частью? Вот недавно снова случилась авария на подстанции Чагино, снова сгорел трансформатор. У нас есть опасность того, что впереди ждут многочисленные аварии?

Этот трансформатор на Чагино, он явно мистический, тут явно есть какая-то потусторонняя часть. Через три года, почти день в день, опять проблема с трансформатором. Все как бы похоже, в то же время если чуть-чуть поглубже посмотреть, картина диаметрально противоположна. Тогда, в 2005 году, у нас было возгорание трансформатора который, как сейчас помню, изготовлен в 1949 году и сроком службы 50-55 лет. То есть был абсолютный износ, превышение всех ресурсов. Сейчас - возгорание абсолютно нового трансформатора, в момент пуско-наладочных работ. При первом пробном пуске на 15-й секунде произошло возгорание, не сработала штатная система пожаротушения. Дальше - больше, в трансформаторе 58 тонн масла, и пока оно не сгорит, тушить бесполезно. Масло дало черный столб дыма, который естественно привлек внимание журналистов, и эта картинка полвоскресенья была на всех экранах. Трансформатор, сгоревший в 2005 году, привел, как все мы хорошо помним, к отключению половины Москвы и еще трех областей рядом. Этот трансформатор не привел к отключению ни одного потребителя. Хотя в любом случае авария - плохо. В любом случае это наша ошибка. Теперь по сути. Благодаря разворачиванию инвестиционного процесса мы отошли от края пропасти в техническом состоянии энергетики. Конечно, нельзя сказать, что все острейшие технические вопросы в энергетике сняты. Не то, что мы не все сняли, мы много вопросов не сняли. Кроме того, мы еще не догнали спрос, мы его по-настоящему догоним в 2011-2012 годах. В этом смысле узких мест еще много. Остаются и регионы пиковых нагрузок, там потребуются специальные меры подготовки, в том числе к зиме. По каждому региону, в которых видится опасность дефицита мощности, отдельная программа. Например, Краснодарский край, район Новороссийска. Специальная программа мер, включающая в себя установку мобильных ГТУ, установку систем компенсации реактивной мощности, замена проводов на провода более высоко пропускной способности. Владивосток - отдельная программа на 6 миллиардов рублей. И так далее. Я просто не в состоянии перечислить все.

Чем вы все-таки будете заниматься после ликвидации РАО ЕЭС? Только не повторяйте про пенсию, мы не можем поверить, что это действительно так.

Не верите мне, в то время как я с чистой совестью высказываю свое задушевное желание…