В будущем Южная Осетия могла бы стать Андоррой Кавказа

Американский политолог, старший эксперт по вопросам Кавказа Центра Карнеги Томас де Ваал рассказал "Интерфаксу" о том, какие уроки должны и могут вынести страны из конфликта на Кавказе 2008 года

Вашингтон. 6 августа. INTERFAX.RU - Об уроках событий двухлетней давности на Кавказе с известным американским политологом, старшим экспертом по вопросам Кавказа Центра Карнеги Томасом де Ваалом беседовал собственный корреспондент "Интерфакса" в Вашингтоне Петр Черемушкин.

- Приближается вторая годовщина войны в Грузии. В какой степени, по вашей оценке, изменилась ситуация в регионе, и видите ли вы возможности для преодоления конфликта?

- В целом ситуация в регионе не изменилась. Хотя угроза войны несколько смягчилась. В прошлом году в Грузии многие говорили о возможности новой войны. Сейчас даже в Грузии никто не говорит об этом. И это самое важное. Женевские переговоры зашли в никуда. Даже по незначительным вопросам, таким, как выработка механизмов предупреждения вооруженных инцидентов стороны оказываются неспособными говорить друг с другом. Происходят бесконечные переговоры в отношении статуса делегаций, которые представляют стороны на Женевских переговорах. Грузинское правительство объявило о своей новой стратегии в отношении Абхазии и Южной Осетии. Это значительно более позитивная стратегия, где речь идет о переговорах. Но плана действий по стратегии не создано, а в Абхазии и Южной Осетии говорят, что "поезд ушел" и говорить о переговорах с Грузией слишком поздно.

Мало, что изменилось на Кавказе. Проблема носит долгосрочный характер. Когда президент Саакашвили покинет свою должность в Грузии, появится возможность обсуждать новую ситуацию между Россией и Грузией. Но в настоящий момент говорить не о чем.

- Если говорить об отношениях России с Западом в связи с конфликтом в Грузии, какие уроки стороны вынесли из этого конфликта?

- Это конфликт, который не должен был произойти. Не знаю, какие уроки стороны вынесли из него. Россия говорит о новых реалиях. Американцы говорят, что, несмотря на существование новых реалий, мы должны иметь дело со старыми. Главный вывод, который сделала новая администрация в Вашингтоне, сводится к тому, чтобы избегать неприятных сюрпризов с русскими. Поэтому следует вести переговоры, следует стремиться поддерживать отношения на хорошем уровне по другим вопросам. Если мы посмотрим на язык высказываний госсекретаря США во время её поездок в регион, то он очень смягчился по многим направлениям в отношении России, но остается жестким, когда речь заходит о ситуации с Грузией.

- Как бы вы объяснили причины той войны с учетом того, что американские представители старались поддерживать связь между сторонами. Видите ли вы улучшение в связях между Россией и Западом за прошедшие два года в отношении ситуации в Грузии, которое может помочь избежать повторения чего-то подобного в будущем?

- Несомненно, поддержание связи между сторонами было очень плохим. Сейчас такой конфликт не произошел бы или, во всяком случае, это было бы гораздо сложнее. И еще существовало большое заблуждение в отношении того, что президент Саакашвили верил в большую поддержку со стороны Вашингтона, чем на самом деле он мог рассчитывать. А руководство Южной Осетии манипулировало Москвой. Придерживаюсь мнения, что на Кавказе это всегда так - малые действующие лица манипулируют большими, а не наоборот. Как мы говорим по-английски, хвост виляет собакой. Ситуация в Южной Осетии была крайне нестабильной. По географическим причинам в центре Южной Осетии существовала грузинская администрация. И каждая из них, как югоосетинская, так и грузинская находились в крайне уязвимом положении. И в обстановке постоянных перестрелок и конфронтации грузинская сторона решила, что нападение может стать наилучшим средством самообороны. С моей точки зрения, это именно то, что произошло в августе 2008 года. Грузины также считали, что американцы простят их за такое поведение. Существовало непонимание в этом отношении. Мне кажется, что сейчас связь между Москвой и Вашингтоном намного лучше и стороны понимают друг друга лучше. Однако война произошла, произошли разрушения и погибли люди.

- Теперь существуют независимая Абхазия и независимая Южная Осетия, но США говорят о территориальной целостности Грузии, которой де-факто не существует. Получается патовая ситуация. Каким может быть решение? Считаете ли вы, что подлинная территориальная целостность Грузии достижима?

- Не думаю, что обе эти страны смогут получить полную независимость. И не думаю, что они смогут стать частью Грузии. Они покинули Грузию, и это решение принято, но у них также нет и признаков независимого государства, если сравнивать, например, с Косово. Косово – поддерживается международными институтами, и в конституции этой страны сказано, что она уважает права сербского меньшинства. У Абхазии есть много признаков независимого государства, но права грузин, которых было 45 процентов в 1989 году, не уважаются. С моей точки зрения, как разговоры о независимости, так и о территориальной целостности бессмысленны. Но случаи Абхазии и Южной Осетии – достаточно разные. Южная Осетия – маленькая страна с населением 35 тысяч человек, равным населению небольшого города, который никогда не сможет стать независимым. Они хотят иметь лучшие отношения с Россией и Северной Осетией. Следует отметить, что в советские времена грузины и осетины были наиболее близкими национальностями, которые имели самый высокий процент смешанных браков в Советской Грузии. Мне кажется, что в будущем Южная Осетия могла бы стать Андоррой Кавказа.

Абхазия – это другая история. Абхазия больше и у неё длиннее береговая линия. Абхазский вопрос будет более сложным для разрешения. Но решение будет при сочетании независимой Абхазии с определенными договорными отношениями с Грузией, которые позволят грузинским беженцам вернуться обратно (в Абхазию - ИФ).

- Есть ли у Вас объяснение, почему Россия и Запад видят ситуацию вокруг Грузии столь по-разному? Происходит ли это из-за разных интересов или ценностей?

- На Кавказе происходит неприятная динамика развития событий вследствие местных конфликтов и стычек. Каждая сторона ищет патрона, защитника. Грузины смотрят на Запад, а осетины и абхазы смотрят на Север. И эти споры превратились в геополитические. Запад и Москва поддерживают разные стороны этого конфликта. Поэтому, с моей точки зрения, речь идет не о ценностях, а о выборе, который делают люди на Кавказе.