Поучать и грозить пальцем другим – не наш стиль

Москва. 13 октября. INTERFAX.RU – Двенадцатого октября в Москве состоялось первое неформальное заседание российско-американской рабочей группы по вопросам гражданского общества. Ее сопредседатель с американской стороны советник президента США по России и Евразии Майкл Макфол по окончании встречи дал интервью корреспондентам агентства "Интерфакс" Ксении Байгаровой и Александру Корзуну.

Господин Макфол, как прошло первое заседание рабочей группы по гражданскому обществу, как часто группа будет собираться в дальнейшем?

Мы в Кремле встретились с первым замглавы администрации президента господином Сурковым. Мы не рассматривали это как официальное заседание рабочей группы, но как два сопредседателя группы обсудили множество тем с тем, чтобы сделать ее работу наиболее эффективной.

Первым и самым главным был вопрос о том, кто должен входить в состав этой группы. На наш взгляд - и я думаю, господин Сурков с этим согласен, мы скоро обменяемся материалами по этому поводу – официальная рабочая группа должна состоять из правительственных чиновников обеих стран. Впоследствии мы, конечно, будем взаимодействовать с неправительственными структурами и встречаться с неправительственными группами. Но состав рабочей группы не будет смешанным, состоящим из представителей правительства и неправительственных организаций.

По этому принципу будут работать и другие группы в составе президентской комиссии, будь то по бизнес-диалогу, экономическому сотрудничеству. Но параллельно мы будем поощрять к встречам и неправительственные структуры.

Мы обсуждали широкий круг вопросов. У нас есть вещи, о которых мы хотим говорить, у российского правительства есть свои вопросы для обсуждения. Ключом к успеху работы этой группы будет возможность говорить на все темы, представляющие взаимный интерес. А просто говорить о том, что интересует только американскую сторону, а российскую – нет, или наоборот – это только создаст трудности.

Мы еще не определились с конкретным кругом вопросов. У нас была хорошая беседа, очень плодотворная и открытая. Я еще не имел возможности лично познакомиться с господином Сурковым, но очень хорошо знаю многих его коллег. У нас был очень свободный обмен мнением, в том числе и по сложным вопросам. И это внушает мне оптимизм по поводу будущего рабочей группы.

Думаю, мы будем встречаться достаточно часто, но мы еще конкретно не решили.

Но почему все-таки вы решили, что рабочая группа по гражданского общества должна состоять исключительно из чиновников?

Это было наше предложение. Мы считаем, что необходимо разграничивать государственные и неправительственные функции. На наш взгляд, было бы неправильно, если бы правительство решало, кто настоящий неправительственный лидер, а кто нет. Это разграничение очень важно в нашей стране. Белый дом у нас не определяет – мол, ты легитимный лидер, а ты – нет. Для нас было бы крайне сложно принимать подобные решения. Даже лично мне это создало бы слишком большие проблемы дома, потому что нельзя включить в состав рабочей группы абсолютно всех. Мне кажется, что у господина Суркова - хотя не хочу говорить за него - были бы такие же проблемы.

Есть и еще одна причина. Я вижу предназначение рабочей группы в том, чтобы облегчить контакты между американскими и российскими лидерами гражданского общества.

Если вы помните, во время июльского визита в Москву президент Обама говорил о том, что мы нуждаемся в более тесном сотрудничестве между неправительственными организациями. Чтобы не просто наше правительство давало деньги вашим НПО или наоборот. Мы продолжим этим заниматься. Но новая, серьезная идея состоит в том, чтобы сблизить наши общества и таким образом, чтобы правительства не стояли на пути этого процесса.

Так что цель моей совместной работы с господином Сурковым заключается в том, чтобы обеспечить именно такое развитие. Но не указывать и не контролировать. Наоборот, мы не хотим мешать.

И мы не хотим играть роль обвинителей. У президента Обамы другой стиль. Да, он говорит о демократии и правах человека. Он говорил об этом и на гражданском форуме во время визита в Москву, и на встрече в экономической школе. Каждая его речь – и на Генеральной Ассамблее, и в Каире, и в Москве - доказывает, что эти вопросы занимают центральное место. Но стиль президента не заключается в том, чтобы поучать и грозить пальцем. У него другой подход. И, думаю, что мы, как правительство, и эта рабочая группа будут отражать такую новую стратегическую линию.

Традиционно в США демократы уделяют больше внимания проблеме демократии и прав человека, нежели республиканцы. Но в случае с Обамой мы видим, что Вашингтон до сих пор очень осторожно высказывался об этих вещах применительно к России. Чем это объясняется?

Я не профессиональный дипломат, я ученый. Если посмотреть на историю американо-российских, американо-советских отношений, то мы увидим, что иногда звучала критика со стороны демократов, а иногда нет. Рональд Рейган говорил о демократии и правах человека, но он был республиканцем. Ричард Никсон вообще об этом не говорил, хотя он тоже был республиканцем.

Откровенно говоря, я бы сказал, что подход Барака Обамы к этим вопросам напоминает подход Рональда Рейгана в больше степени, чем кого бы то ни было другого. Его подход заключается в том, что у нас с Россией есть много совместных задач, которые необходимо осуществить. Мы должны перезагрузить отношения с Россией, в этом заключается наш общий интерес. Это касается и нового договора СНВ, и Афганистана, и Ирана и Северной Кореи. И мы достигаем результатов, осуществляем конкретные вещи. Это очень позитивная вещь. Но параллельно мы хотели бы взаимодействовать не только с правительством, но и с российским обществом, и мы сразу об этом сказали. И мы не хотели бы, чтобы взаимодействие на уровне правительств мешало взаимодействию между нашими обществами. Вот в этом заключается базис нашей концепции. И это отличается от того, что раньше делали и демократы, и республиканцы, вы правы.

Это напоминает мне позицию Рональда Рейгана, который даже в самые непростые моменты холодной войны (хотя конечно сейчас не существует советского режима, и между нами нет холодной войны) говорил с советскими лидерами о вопросах, представляющих общий интерес, и в то же самое время и о демократии, и о правах человека. И, как я вижу, президент Обама пытается делать то же самое.

Я убежден, что чем более насыщенными и конструктивными будут отношения между США и Россией, а не просто конфронтационные отношения со взаимными обвинениями, это создаст необходимые условия для большей степени взаимопроникновения наших обществ, установления позитивной атмосферы. Это всего лишь гипотеза, не знаю, сработает ли это. Но это имена та идея, которую мы продвигаем.

А будут ли США продолжать поддерживать НПО, работающие в России, в том числе в финансовом плане?

Конечно. Размер выделенных в этом году бюджетных средств США на развитие демократии в России остался таким же, как и прошлом году. Мы его нисколько не урезали.

Более того, если мы увидим случаи нарушения демократических принципов и прав человека, мы будем говорить об этом открыто. В этом плане нет никаких изменений в нашем подходе.

Кстати говоря, российское правительство прилагает усилия в деле развития гражданского общества в Америке. Я на прошлой неделе встречался с господином Андраником Миграняном (директором Института демократии и сотрудничества в Нью-Йорке - ИФ). Может быть, я не всегда во всем с ним согласен, но сам факт того, что он может свободно работать в США, просто фантастика.

Когда Вы завершите работу над списками участников рабочей группы?

Думаю, скоро. Где-то на следующей неделе.

Рабочая группа заработает до конца года?

Точно. Но хочу подчеркнуть, что рабочая группа не является единственным каналом взаимодействия с гражданским обществом. Сегодня (12 октября –"ИФ"), к примеру, я встречаюсь с активистами гражданского общества. Завтра тоже часть своего времени посвящу встречам с оппозиционно настроенными деятелями и лидерами гражданского общества, некоторые из которых являются моими друзьями более 30 лет.

Но для нас обмениваться мнениями о гражданском обществе в России и в США очень важно. В рамках рабочей группы могут обсуждаться многие деликатные вопросы, в том числе и коррупция. У нас своя долгая история, связанная с коррупцией и мы разработали новые механизмы для борьбы с ней. И обмен мнениями по этому вопросу, на мой взгляд, был бы полезен.

Как вы можете прокомментировать ситуацию, сложившуюся вокруг российского журналиста А.Подрабинека? Обсуждали ли вы этот вопрос с В.Сурковым?

С господином Подрабинеком я познакомился более 20 лет назад. Это было в 1988 году, он тогда работал в "Экспресс-хронике", я приходил к нему в офис.

Но вы разделяете опасения некоторых правозащитников по поводу сложившейся ситуации?

Конечно. В личном качестве – да.

Как вы проходят консультации между Россией и США по вопросам ПРО?

Президенты Медведевы и Обама во время встреч в Лондоне в апреле, в Москве – в июле, а также в Нью-Йорке в сентября подтвердили желание сотрудничать в сфере ПРО.

У меня нет никаких сомнений в том, что президент России рассматривает сотрудничество с США в сфере ПРО как отвечающее стратегическим интересам РФ.

Мы приехали в Москву с рядом очень конкретных идей о том, как мы можем начать этот процесс. Конечно, на это потребуется время, поскольку у людей сохраняется старое мышление по данному вопросу. Но нет никаких сомнений в том, что Россия располагает средствами, которые могли бы быть полезными для обеспечения нашей безопасности и безопасности наших союзников. А у нас есть средства, которые могут быть полезны для безопасности России и ее союзников. Так что я думаю, что это начало переговорного процесса, который, как я надеюсь, окажется очень плодотворным.

Не могли бы Вы разъяснить появившиеся в СМИ высказывания замглавы Пентагона РФ Александра Вершбоу о возможности размещения элементов ПРО США на Украине?

Господина Вершбоу неправильно процитировали. Я вовлечен в весь процесс принятия решений по поводу ПРО. Мы рассматриваем сотрудничество со всеми странами и по разным направлениям. Украина в этой связи еще ни разу не упоминалась. Мы сейчас сосредоточены на создании европейской системы ПРО, вовлекая в этот процесс наших союзников. Во-вторых, что касается этой части мира, мы работаем с Россией. И это наш важнейший приоритет.

Но все-таки в каких еще странах могут быть размещены эти элементы? Упоминался, в частности, Кавказ. Может, назовете конкретные страны?

На этот счет пока не принято решение. Но, на наш взгляд, понятие Кавказа намного шире, чем в общепринятом в России представлении.

Грузия? Или, может быть, Турция?

Ну да, Турция на Кавказе. Я хочу напомнить, что у России в этой части мира тоже есть свои радары. И если мы будем работать над этим, то мы можем оказаться друг другу полезными.

Согласны ли Вы с мнением о том, что сегодня вопрос Ирана является основным в контексте российско-американской перезагрузки?

Я бы сказал, да.

С самого начала мы говорим, что хотим иметь многоплановые отношения с Россией. И мы не хотим заниматься исключительно контролем над вооружениями, или только находиться в конфронтации по поводу Грузии. Мы хотим – и об этом говорил президент Обама - иметь разноплановые сотрудничество, поскольку есть еще масса сфер взаимодействия, которые находятся в зачаточном состоянии, и их необходимо взращивать.

Но теперь мы сталкивается с совершенно конкретной ситуацией, с угрозой американским национальным интересам, с угрозой нашим союзникам. И мы не видим никаких разногласий с Россией в оценке этой угрозы. То, что мы стремимся делать в сотрудничестве с Россией – а я бы сказал, что мы очень довольны сотрудничеством с Россией по иранскому вопросу в настоящее время – состоит в том, чтобы найти решение через переговоры, с тем, чтобы мы могли урегулировать ситуацию мирными средствами.

Давайте будем надеяться, что дипломатия сработает.

Но ведь еще совсем недавно в Москве преобладало мнение, что американская сторона преувеличивает иранскую угрозу и что нельзя слепо следовать за Америкой в оказании давления на Иран.

Я знаю, кто главнокомандующий и кто определяет внешнюю политику в вашей стране. И я не вижу каких-либо разногласий в том, что он говорит и что говорит премьер-министр. Мы очень довольны тем, что президент Медведев говорил публично и приватно по этому вопросу.

Но позиция России по Ирану сейчас меняется?

Я думаю, да. Полагаю, что сегодня у нас с Россией более тесное сотрудничество по Ирану. Достаточно вернуться на год назад и вспомнить, какие у нас были отношения в октябре 2008 года, когда на фоне Грузии витала угроза возврата к холодной войне, когда был всплеск эмоций. Это было очень трудное время. И думаю, сейчас наши отношения стали гораздо лучше.

На Ваш взгляд, какой сейчас наиболее сложный внешнеполитический вопрос в двусторонних отношениях?

Я бы сказал, что вопрос, по которому у нас сегодня имеются наибольшие разногласия с российским правительством, это вопрос о границах Грузии. В этом вопросе наши разногласия носят фундаментальный характер. И я не вижу никаких возможностей, как бы мы могли разрешить их в ближайшем будущем.

Но главное – не допустить, чтобы эти разногласия переросли в эскалацию новой напряженности на Кавказе. И я думаю, что это очень трудная задача. Наше правительство считает, что для создания атмосферы доверия необходимо иметь больше международных наблюдателей по другую сторону границы – в регионе Абхазии и в регионе Южной Осетии, которые мы считаем частью Грузии.

Пока нам не удалось это сделать. Но мы считаем это центральной задачей. Но я бы хотел подчеркнуть, что эта проблема управляемая, что механизмы предотвращения конфликтов работают достаточно хорошо.

Я думаю, что наблюдатели Евросоюза на местах также делают очень хорошую работу. Контакты между американским и российским правительством позволяют нам снимать напряженность. Вспомним, как в Швейцарии ваш министр иностранных дел сыграл решающую роль в том, чтобы состоялось возобновление отношений между Арменией и Турцией. При этом министр действовал в тесном контакте с госсекретарем Клинтон, чтобы это произошло. Это наглядный пример того, что с перезагрузкой отношений мы можем работать вместе во имя решения сложных проблем.

Нам еще предстоит пройти долгий путь. Впереди у нас много серьезных проблем. И это только первый год наших новых отношений.

США продолжат ставить вопрос о присутствии международных наблюдателей в Абхазии и Южной Осетии?

Несомненно. На каждой встрече высокого уровня это вопрос поднимается.