Сергей Рябков: никакой эйфории от победы Трампа мы не испытываем
Замминистра иностранных дел рассказал, что Москва ждет от новой американкой администрации
Москва. 10 ноября. INTERFAX.RU - На следующий день после президентских выборов в США, на которых неожиданную победу одержал республиканец Дональд Трамп, заместитель министра иностранных дел РФ Сергей Рябков рассказал в интервью корреспондентам "Интерфакса" Алексею Эйбоженко и Александру Корзуну о том, что в России ждут от новой администрации и какими хотят видеть отношения между Москвой и Вашингтоном.
- Сергей Алексеевич, золотое правило нравственности гласит: "Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе". Известна и отрицательная формулировка этого правила: "не делайте другим того, чего не хотите себе". Чтобы мы хотели, чтобы американцы не делали по отношению к нам? И какие двусторонние отношения с США нас бы устроили?
- Если сказать коротко, то мы ничего особенного от новой администрации США, как и от любой другой администрации, в том числе и от уходящей, не ожидаем. Мы хотим возвращения к норме в наших отношениях, а именно, к уважению суверенитета, взаимному учету интересов, ответственному отношению к международному праву, включая невмешательство во внутренние дела - и не более того.
К сожалению то, что происходило в последние годы, свидетельствовало о том, что все эти самоочевидные вещи, которые с давних пор являются фундаментом международных, межгосударственных отношений, эти очевидные вещи либо просто отбрасывались в сторону - конкретно применительно к России, либо приносились в жертву, отдавались в угоду решению задач совсем иного свойства, прежде всего, геополитических задач. А к таковым относится расширение сфер влияния США, сохранение доминирующих позиций этой страны в самых разных сферах. И любые посягательства на этот ее статус, даже посягательства политико-философского свойства, например, постановка Москвой под вопрос самой идеологии американской исключительности, воспринимались как угроза американским интересам.
Но следствием такого подхода, завышенной самооценки и пренебрежительного, мягко говоря, отношения к интересам, подходам, традициям, ценностям других стран, следствием этого стало серьезное нарушение алгоритма, привычного, нормального алгоритма работы на международной арене, нашего взаимодействия во многих областях, по сути дела - разрушение фундамента российско-американских отношений. То, что было использовано в качестве предлога для введения санкций, а именно, события в Крыму и на Украине, это предлог или повод - не более того. На самом деле подобные шаги вызревали очень давно, и недовольство Вашингтона самостоятельной Россией и Россией, которая все громче, не только словами, но и делами, заявляет о себе в международном плане - вот это недовольство, в конце концов, обрело подобные конкретные формы, которые сами по себе тоже являются противоправными. Мы очень много об этом говорили, и возвращаться к этому смысла нет.
Поэтому от следующей администрации мы ожидаем возвращения к норме. И, как вчера сказал министр Лавров, судить будем по делам. Никакой эйфории мы не испытываем. Есть совершенно разный, я подчеркиваю, разный, разнообразный опыт ведения дел с администрациями США, представляющими и Республиканскую партию, и Демократическую партию. Были периоды, когда мы начинали на хорошей волне, на такой высокой ноте, потом скатывались к кризису. Были и другие эпизоды нашей непростой истории, когда начиналось вроде с прохладцей, мягко говоря, или в состоянии каких-то глубоких заморозков, потом наступала полоса оживления, оттепели, если хотите. Все это хранится и в памяти участников разных событий, и в файлах, в архивах. Поэтому ни в коем случае нельзя представлять дело так, будто мы сейчас начинаем с чистого листа - вот все, что было осталось в прошлом, а теперь мы страницу закрываем и начинаем писать какую-то новую пьесу, новый сценарий. Как раз наоборот: мы не можем эту страницу закрыть, и следующей администрации США - нынешняя администрация, наверное, на это не способна, но следующей администрации США предстоит, как мы надеемся, очень глубоко переосмыслить наследие Обамы и сделать те выводы, к которым мы новую, будущую администрацию США призываем.
- Для нас итоги выборов в США были неожиданными?
- Мы следили за публикациями, за результатами опросов, за замерами общественных настроений. Конечно, очень многие индикаторы, начиная от бегущих строк на основных телеканалах по итогам соцопросов, и заканчивая уровнем ставок в конторах, принимавших тех, кто хочет сыграть в тотализатор, говорили о другом исходе. Но мы давно убедились, что прогнозы - дело неблагодарное. И конкретно в случае с США, с особенностями их избирательной системы тем более, с уверенностью говорить о том, что тот или иной исход предрешен, наверное, официальные лица никогда не возьмутся.
Поэтому, конечно, понятно, что подобный поворот будет означать серьезные перестроечные процессы с точки зрения организации работы руководства приходящей администрации, которая не имеет такой административно-бюрократической инерции, каковая могла бы помочь в случае, если бы демократы сохранили власть. Но, тем не менее, мы готовы буквально с первых дней к конструктивному диалогу и взаимодействию. Мы, конечно же, не отказываемся - никоим образом, это невозможно, от диалога и взаимодействия с администрацией Обамы. Это и в день выборов происходило, и дальше будет происходить до самого дня инаугурации нового президента США. То есть преемственность повестки дня сохраняется в полной мере. Повестка дня содержит как положительные моменты, так и большой балласт, большие гири, которые буквально тянут отношения ко дну. Вот от этого надо будет избавляться. Мы не будем терять время никоим образом и с этой администрацией тоже.
Я хочу обратить внимание, это совершенно не секрет, информация проходила уже, что буквально на следующей неделе в Женеве состоится заседание Совместной контрольной комиссии в рамках ДРСНД. Сами понимаете, это очень важное, ответственное мероприятие, и мы его проводим именно с представителями администрации Обамы.
Но вопросы выстраивания диалога с будущей администрацией Дональда Трампа, каналов, которые будут для этого использоваться, эти вопросы мы тоже начали прорабатывать. О них говорить преждевременно, потому что мы, по сути дела, сегодня находимся во втором дне после американских выборов, которые, как вы все видите, вызвали массированную, масштабнейшую реакцию по всему миру. Везде идет процесс осмысления последствий, анализ того, что значит этот вердикт избирателей, как этот исход отзовется на позициях США в мире. Для нас все подобные вопросы, разумеется, тоже важны. Россия - интегрированная часть международной системы во всех смыслах, поэтому для нас это все имеет важность, и первостепенное значение целого ряда вопросов - международная безопасность, урегулирование конфликтов, где Вашингтон и Москва долгое время играют ключевые роли, само по себе напоминает о том, что и со следующей администрацией нам придется без раскачки обсуждать всю эту тематику.
- Есть ли у нас представление о том, какой курс по ключевым внешнеполитическим вопросам - Сирии, Украине, НАТО, ПРО, разоруженческой тематике - будет проводить команда Трампа знаем ли мы, что собой представляет или будет представлять эта команда? Вообще он для нас "кот в мешке"?
- Мы можем судить пока только исключительно по заявлениям Дональда Трампа, сделанным в ходе избирательной кампании на упомянутые вами темы, по его речи на партийном съезде, по выступлению, касавшемуся внешнеполитических вопросов. Такое выступление было сделано летом. По программе Республиканской партии, с которой она шла на выборы. Мы также, конечно, отфиксировали заявление на эту тему, включая и евроатлантическую безопасность, и другие вопросы, затронутые вами, которое сделал некоторое время назад избранный вице-президент господин Пенс. Я не случайно об этом говорю, поскольку не хотелось бы, чтобы у нашей общественности, во всяком случае, у читателей материалов агентства "Интерфакс", создавалось впечатление, что мы преисполнены каких-то радужных надежд.
Надо сказать, что позиция, которую озвучивали представители кампании Трампа и люди из его окружения в отношении России, достаточно жесткая. И мы не видели никаких оснований для того, чтобы как-то отходить от своей оценки, что в США на этапе предвыборной борьбы сложился, по сути дела, двухпартийный консенсус на антироссийской основе. Это в значительной мере завязано на ситуации на Украине, на натовские дела, на развитие ПРО. В отношении ПРО Трамп неоднократно говорил, что он будет прилагать дальнейшие усилия по ускоренному развитию этой системы. Есть целый ряд заявлений о том, что (от него же исходивший) избранный президент США сделает все для того, чтобы армия, вооруженные силы этой страны и дальше оставались не просто наиболее мощными, но, по сути дела, безоговорочно доминирующими в самых разных технологических и прочих сферах.
Мы оценили, разумеется, должным образом тональность и характер заявлений избранного президента США в его речи в ночь после дня выборов, когда, обращаясь к своим сторонникам в Нью-Йорке, он заявил о готовности работать со всеми, с международным сообществом - это очень важно. По-моему, это как раз то, что от него все члены международного сообщества ждали. Во всяком случае, мы здесь это заявление приветствуем. Возвращаясь к тому, что уже сказал: слова одно - дела другое, особенно в американской системе, когда мы имеем аксиоматичное, уже ставшее непреложной истиной, несовпадение между сигналами, которые тот или иной кандидат в президенты подает на этапе избирательной кампании, и тем, что потом в случае избрания получается в итоге. Конечно, кое-что реализуется и многое из того, что обещано, реализуется, но далеко не всегда в тех временных рамках, которые заявляются на этапе избирательной кампании, и далеко не все. Поэтому вопрос в том, куда попадут вопросы европейской, евроатлантической безопасности, отношения с Россией в ходе дальнейших процессов инаугурации, в политическом смысле в том числе, избранного президента, и как это все выстроится, в том числе, с учетом того, что Республиканская партия США сохранила контроль за обеими палатами и т.д.
- С республиканским большинством в обеих палатах конгресса Трамп получает прямо карт-бланш...
- Ну, карт-бланш, не карт-бланш. Во-первых, конституционного большинства в верхней палате нет, а большинство такое достаточно зыбкое. Раз. Во-вторых, я хотел бы, не углубляясь слишком уж в разбор этих сюжетов, все-таки обозначить, что Республиканская партия подошла к дню голосования внутренне разобщенной и расколотой. Поэтому мы должны будем посмотреть, как это все выстроится, консолидируется ли в политическом смысле уже теперь, когда мы знаем, кто будет следующим хозяином Белого дома.
- Скажите, вы перечисляли некоторые позиции, по которым обозначены были заявления Трампа и его сторонников во время предвыборной кампании по внешней политике. В отношении проводимой НАТО так называемой политики сдерживания России и усиления военного присутствия у наших границ, будущий президент также обозначил позиции?
- Мы не видели развернутых, да и не развернутых тоже сигналов на этапе избирательной кампании о том, как конкретно эта политика сдерживания и диалога., сформулированная Североатлантическим альянсом на саммите в Уэльсе и закрепленная затем в документах варшавского саммита, оценивается и рассматривается ли она как предмет для какой-то модификации, скажем так, Дональдом Трампом или его людьми. Поэтому надо будет проанализировать всю ситуацию, когда уже будет понятно, кто составит команду избранного президента, как пройдут назначения на ключевые должности и так далее. То есть до этого пройдет определенное время.
Но возвращаясь к самой концепции, она - совершенно не новое изобретение. Это по сути дела перелицованная концепция, которая еще в 1967 году была записана в так называемом докладе бывшего министра иностранных дел Бельгии Пьера Армеля, и дальше этого интеллектуальный порыв наших натовских коллег не идет. То есть, используя французское, а теперь международное выражение или, скажу так, франко-английское, это bad déjà-vu каждый раз. Более того, по каким-то причинам сама эта натовская идейка она переводится у нас политкорректно на русский язык. Потому что по сути это deterrence и engagement. Deterrence - это оттенок гораздо более жесткий, чем сдерживание, это устрашение, по сути дела. А engagement - это не диалог, это вовлечение. Но это просто несолидно. Люди разоблачают себя до самых своих телесных покровов, произнося такие вещи и гордясь ими. Потом они говорят, что хотят выстраивать какие-то основывающиеся на доверии отношения с нами. Это цирк натовский.
- Скажите, контактировали ли мы или собираемся налаживать контакты с окружением Трампа, с самим Трампом?
- Мы этим занимаемся и занимались на этапе предвыборной кампании. Понятно, что люди, которых называют входящими в его ближайшее окружение, нам в большинстве своем известны. Это люди, которые в США всегда были на виду, которые занимали очень ответственные должности. Не скажу, что все, но целый ряд из них поддерживали контакты с российскими представителями.
Проблема текущего момента состоит в том, что сама констатация этих очевидных, казалось бы, для всех вещей, естественных таких, натуральных обстоятельств, вдруг становится предметом каких-то непонятных обсуждений, спекуляций. Не успел президент Российской Федерации поздравить Трампа, как уже на европейских и американских телеканалах говорящие головы стали рассуждать на тему "а что это значит, а почему это именно так, а вот что бы было, если бы было не так", и так далее. Это ненормально. Дипломатический протокол и этикет в общем-то многовековой предполагает, что в такой ситуации направляется послание поздравительное, приветственное. В него закладываются некие мысли помимо просто поздравлений, подтверждающие в данном случае, как это сделал Владимир Владимирович Путин, нашу готовность к нормализации отношений, извините, что я употреблю такое слово, к развитию отношений. То же самое сделал Дмитрий Анатольевич Медведев в поздравлении Пенсу. Это нормально. Тем не менее, находятся люди, которые до такой степени впали в подозрительность по отношению к России, которые пытаются усмотреть в этом нечто иное. Как это преодолеть - большой вопрос.
Мы не отбрасываем ни одну возможность для диалога и для сотрудничества, и будем в момент, когда к этому готовы будут, окажутся готовы американские коллеги, сразу же включиться в такую работу. Но мы ничего не торопим, не подгоняем. Все должно выстраиваться в спокойном ключе, исходя из понятных нам задач, которые сейчас стоят перед переходными командами. Они сейчас будут создаваться во всех американских ведомствах. Они уже создаются. Керри, к примеру, об этом сказал в отношении госдепартамента.
Поэтому когда Вашингтон дозреет, грубо говоря, тогда мы будем готовы сразу же включиться в эту работу.
- У нас с командой Трампа были контакты какие-то?
- Были-были.
- И сейчас будут? Наверное, активизируются?
- Это рабочие моменты, и последовательность тех или иных действий зависит от ситуации и от вопросов, которые стоят перед нами. Мы продолжаем эту работу, естественно, и после выборов тоже.
- Сергей Алексеевич, при нынешней администрации есть какой-то шанс продвинуться в сирийском урегулировании, и может быть, в налаживания двустороннего взаимодействия с американцами по этому вопросу? Или до января уже все поставлено на кнопку "холд"?
- Нет, продолжается и работа по двусторонним каналам на разных уровнях, продолжается работа целевых групп в более широком формате в Женеве, в Нью-Йорке обсуждаются возможные новые документы на сирийскую тему. Мы, конечно, все время говорим о том, что для нас неприемлемо это постоянное затягивание возобновления политического процесса, которое происходит, наверное, не без участия в пользу такого затягивания Вашингтона сегодняшнего и некоторых других столиц. Но сказать, что мы стоим на пороге какого-то радикального изменения к лучшему, было бы преувеличением, это - выдавать желаемое за действительное. Ситуация по большому счету хоть и зыбкая, но не меняющаяся в своих ключевых компонентах, к сожалению. Но мы будем продолжать соответствующие усилия столько, сколько требуется, и при нынешней администрации, и, соответственно, после официального прихода к власти следующей тоже будем работать, потому что, конечно, целый ряд вопросов останется, и это такая "долгоиграющая" тема.
- Представители Белого дома, госдепартамента США утверждали, что введенная нами 4 ноября в Алеппо гуманитарная пауза никакой пользы населению не принесла.
- Хочется спросить тех, кто это произносит: вы что, предлагаете, чтобы мы возобновили полеты нашей авиации и удары? Вы понимаете, степень капризности этих людей просто поражает, им не угодишь вообще. Все, что мы делаем там, мы делаем, во-первых, в интересах борьбы с терроризмом, во-вторых, в интересах облегчения гуманитарных ситуаций, смягчения и преодоления кошмара, в котором люди в Алеппо и его окрестностях живут уже долгое время. Мы сами доставляем туда помощь, наши военные, рискуя жизнью, обеспечивают, где можно, медицинскую эвакуацию, содействие больным и раненым, и так далее. А вокруг стоит, фигурально выражаясь, группа критиканов, которыми движут совсем другие соображения. И что бы мы ни делали: наносим удары - плохо, не наносим удары - плохо, открываем гуманитарные коридоры - плохо, говорим о том, что нужно выдавливать террористов - тоже плохо. Все плохо. Поэтому разговаривать на такой основе просто бессмысленно, они должны, в конце концов, если у них остались какие-то рудиментарные представления о здравом смысле, о гуманизме, немножко на себя посмотреть, во-первых, во-вторых - объективно оценить эту ситуацию.
- На каком уровне пройдет заседание Совместной контрольной комиссии в рамках ДРСМД и с чем мы туда едем?
- Это 30-е заседание Совместной контрольной комиссии в рамках ДРСМД. После долгого перерыва возобновлена формально работа этого органа. Делегацию нашу межведомственную возглавляет заместитель директора одного из мидовских департаментов, который имеет большой опыт в этой сфере. Примерно на таком же уровне будут представлены наши коллеги.
О содержательной части дискуссии говорить преждевременно. Понятно, что Москва и Вашингтон имеют друг к другу претензии относительно соблюдения договора. Эта тема взаимных претензий будет главной, потому что у нас гораздо больше претензий к США и с точки зрения их содержания, и с точки зрения их количества, чем американских претензий к нам в этой части.
