Замглавы МИД: мы рассчитываем на взаимную отмену санкций
Алексей Мешков рассказал, что беспокоит Россию в действиях НАТО на севере Европы, и предостерег Брюссель в Сербии от "украинских грабель"
Москва. 1 декабря. INTERFAX.RU - Заместитель министра иностранных дел России Алексей Мешков дал интервью журналистам "Интерфакса" Ольге Головановой и Дарье Морозовой в преддверии Совета министров иностранных дел ОБСЕ, выразил надежду, что тема Украины не станет на нем единственной, рассказал, что беспокоит Россию в действиях НАТО на севере Европы, призвал ЕС к взаимной отмене санкций и предостерег Брюссель в Сербии от "украинских грабель".
- Алексей Юрьевич, сейчас внимание общественности приковано к ситуации вокруг поставки или непоставки в Россию вертолетоносца "Мистраль". Есть ли еще шанс получить вертолетоносец от французов?
- Мы исходим из того, что любая сторона должна выполнять свои контрактные обязательства, и мы хотели бы рассчитывать на то, что Франция - это надежный поставщик и свои обязательства выполнит.
Если обязательства выполнены не будут, то в рамках контракта есть соответствующие положения, которые защищают Россию как заказчика. Мы убеждены, что в рамках этих положений можно будет урегулировать все возникающие вопросы.
- Накануне глава МИД РФ Сергей Лавров сказал, что судебный процесс, если он будет в случае нереализации контракта по "Мистралям", может быть недолгим. Что это значит? Российская сторона быстро выиграет суд?
- В контрактах по "Мистралям" все четко прописано. Мы рассчитываем, что дело не дойдет до судов, но контракты, повторюсь, были сформулированы четко, и если будет выбран сторонами судебный путь, долго судьям ломать голову не придется.
- Как эта ситуация может сказаться на наших двусторонних отношениях с Парижем?
- По большому счету, эта ситуация не подорвет наши отношения с Парижем, которые имеют многоуровневый характер. Но она неизбежно скажется на репутации Франции как поставщика, и нам хотелось бы надеяться, что это в Париже понимают.
- Алексей Юрьевич, а как бы Вы могли прокомментировать заявление, сделанное накануне президентом Украины Петром Порошенко о том, что внеблоковый статус не дал гарантий безопасности стране и от него нужно отказаться? Настаивает ли Россия уже сейчас на юридически обязывающих гарантиях от НАТО по поводу невступления Украины в альянс или этот вопрос встанет в случае реального отказа Украины от внеблокового статуса?
- Наши партнеры знают принципиальную позицию России о том, что членство Украины в НАТО подорвет всю систему европейской безопасности. Поэтому те, кто сегодня пытается затащить Киев в НАТО, берут на себя колоссальную геополитическую ответственность.
Что касается нас, то мы не работаем в наклонении "если бы". Принципиальная позиция России независимо оттого, что каждое государство имеет возможность на свой выбор, состоит в том, что необходимо учитывать интересы общей европейской и мировой безопасности. Есть достаточно много механизмов обеспечения собственной безопасности без подрыва глобальной и региональной стабильности.
- Кстати, о региональной стабильности. НАТО заметно усиливает свое присутствие в странах Балтии и Восточной Европе. Внушают ли тревогу шаги НАТО на данном этапе? Командующий сухопутными силами США отметил, что военные США останутся в Польше и Прибалтике в 2015 году.
- Что делают командующий объединенными силами в Европе Филипп Бридлав и иже с ним? Пытаются сегодня раскачать наиболее стабильный в мире регион, которым является Север Европы: бесконечные военные учения, переброска самолетов, которые способны нести ядерное оружие в страны Прибалтики. Это реальность, которая крайне негативна, потому что все европейское сообщество последние десятилетия приводило в пример остальному миру Север Европы как островок стабильности, безопасности и подражания для других регионов мира.
Сейчас эту реальность НАТО своими действиями хочет разрушить.
- Как Россия будет на это реагировать? Ведь это все происходит все ближе и ближе к нашим границам.
- В нашей стране руководством России предпринимаются и будут предприниматься все шаги для надежного обеспечения безопасности России и ее граждан, на каком бы направлении и какого бы региона нашей страны это ни касалось.
Но хотел бы подчеркнуть, что, несмотря на недружественные действия западных партнеров мы по-прежнему выступаем против скатывания в русло примитивных схем прямолинейного противостояния между Россией и Западом и втягивания в бессмысленную конфронтацию только ради того, чтобы предстать перед США и НАТО в желанном образе противника.
При всех размолвках глобальная повестка сотрудничества по реагированию на вызовы международной безопасности никуда не ушла, и Россия не отказывается от взаимодействия в любых формах с нашими партнерами.
- То есть точка невозврата в отношениях с НАТО не пройдена? Может ли возобновиться в скором будущем работа Совета Россия-НАТО?
- Точка невозврата не пройдена. Я думаю, что в интересах обеих сторон не нагнетать напряженность, а активно взаимодействовать по реальным угрозам европейской и мировой безопасности. Что касается России, мы к этому готовы. Это и проблематика борьбы с терроризмом и наркотрафиком, и ликвидация разного рода катастроф - техногенных или естественных. Много будет зависеть от готовности наших коллег из натовских стран встать на реальную почву. От нынешней заморозки страдает, прежде всего, мировая и европейская безопасность. А те, кто выигрывают – это разного рода экстремисты, ИГИЛ и другие исламские халифаты.
- Осуществляются ли сейчас контакты со штаб-квартирой альянса и новым генсеком Йенсом Столтенбергом?
- Рабочие контакты со штаб-квартирой НАТО, у которой есть генеральный секретарь, у нас сохраняются.
- Рассматривает ли российская сторона сейчас Североатлантический альянс как противника?
- У нас есть концепция внешней политики, в которой четко изложено наше видение взаимоотношений с альянсом. Один из его ключевых элементов гласит – Россия будет выстраивать отношения с НАТО с учетом степени ее готовности к равноправному партнерству.
- Россию обвиняют в том, что она держит тяжелую технику на Юго-Востоке Украины, а также концентрирует войска на границе с Украиной. Больше всего об этом говорят натовцы. Сопровождают ли они это доказательствами помимо Твиттера, Инстаграмма, Ютьюба и прочее?
- НАТО только говорит. Никаких документальных подтверждений с их стороны до сих пор ни разу не было. С российской стороны неоднократно заявлялось, что ни нашей тяжелой техники, ни наших военных на территории Украины нет. Каждый раз, когда такая информация тиражировалась нашими западными партнерами, как правило, ссылки делались на какие-то украинские источники и Интернет.
- Мы с Вами встречаемся в канун Совета министров иностранных дел стран ОБСЕ. С какой позицией российская делегация поедет на заседание СМИД в Базель?
- Наша делегация считает, что нельзя, чтобы предстоящий СМИД стал заложником какой-либо одной темы. Каждый раз, когда подобное происходило на заседаниях ОБСЕ, это приводило к плачевным результатам. Совет министров иностранных дел ОБСЕ и существует для того, чтобы обсуждать все проблемы в комплексе. Есть базовый вопрос: к какой системе европейской безопасности мы движемся, какую систему безопасности мы хотим иметь. Что касается России, то мы себе ответ на этот вопрос давно дали - это всеобъемлющая система, в рамках которой каждое государство, вне зависимости оттого, участвует оно или не участвует в военно-политических структурах, должно чувствовать себя в Европе комфортно. Проводимая в рамках ОБСЕ дискуссия "Хельсинки +40" - в будущем году как раз исполняется 40 лет Хельсинкскому Заключительному акту - является одним из базовых компонентов этого обсуждения. Мы считаем, что эта тема должна быть одной из ключевых.
В следующем году будет отмечаться 70-летие Победы во Второй мировой, а для нас в Великой отечественной войне. Сейчас , как известно, предпринимаются колоссальные усилия по переписке истории. Победителей хотят сделать преступниками, преступников - героями. Европа обязана сказать, что она думает о попытках обеления фашистов, какие оценки должны быть даны неонацистам. Это тоже серьезная тема, Россия намерена ее поставить.
Кроме того, на примере ряда европейских, да и не только, государств видно, как оказывается поддержка извне антиконституционным переворотам. Это тоже одна из актуальных тем, которыми должна заниматься ОБСЕ. Поэтому мы считаем, что необходим серьезный разговор по всем направлениям, по всем корзинам ОБСЕ. В настоящее время прорабатываются порядка 20 возможных решений СМИДа, но надо быть реалистами - не все документы дойдут до окончательной доработки и принятия.
- Говоря о заложниках одной темы, Вы имеете в виду Украину?
- Да, мы считаем, что это было бы ущербным. Хотя кое-кто хотел бы все перевести в обсуждение одной этой темы.
- Американцы?
- Они не единственные. Есть и другие силы, желающие такого развития событий.
- Планируются ли двусторонние встречи главы МИД РФ Сергея Лаврова в Базеле, например, с главой госдепартамента США Джоном Керри?
- Планируется большая серия двусторонних встреч, это всегда является одним из важнейших компонентов такого рода мероприятий. Предстоят встречи с главами МИД Италии, Испании, Сербии. Также предусмотрена встреча с действующим председателем ОБСЕ Дидье Буркхальтером. Планируются более десятков встреч. Поэтому попытки рассуждать об изоляции России - это "абсурд", скорее перед нами стоит вопрос, как найти время для всех партнеров, которые запросили двусторонние встречи с нашим министром, причем подобного рода запросы продолжают поступать.
- Алексей Юрьевич, когда будет полностью закончена демаркация зоны прекращения огня на Юго-Востоке Украины? Кто и когда будет подписывать соответствующее соглашение и фиксировать эту зону? Будут ли в этом участвовать специалисты российско-украинского координационного центра?
В настоящее время есть соответствующий механизм, в рамках которого российские и украинские военные, в том числе в координации с представителями ДНР и ЛНР, определяют буферную зону. После того, как эта зона будет определена, мы рассчитываем на то, что сотрудники специальной мониторинговой миссии примут непосредственное участие в наблюдении за обеспечением режима прекращения огня.
Сейчас идет непростой переговорный процесс, результатом этого процесса будет очерченная буферная зона разъединения между конфликтующими сторонами. Над этим работают военные специалисты.
- Как известно, сейчас в ОБСЕ идет обсуждение возможности применения не только гражданских беспилотников, но и военных для мониторинга режима прекращения огня, но для этого нужно разрешение Постсовета ОБСЕ и расширение или изменение мандата миссии ОБСЕ на востоке Украины. Когда будет решен этот вопрос, кто его тормозит?
- Кто всегда представляет камень преткновения в этом вопросе, можно даже не спрашивать. Действительно, уже есть несколько гражданских беспилотников австрийского производства, которые задействованы с целью верификации в буферной зоне. Если есть проблема, то она связана с тем, что зона еще не определена. Возникал вопрос о том, что есть смысл увеличить количество беспилотников. Поскольку гражданские аппараты дороги, то необходимо время и деньги на приобретение новой партии. Поэтому четыре страны - Франция, Германия, Италия и Россия - предложили свои возможности. Уже несколько недель идут сложные переговоры, связанные как с практической возможностью применения этих беспилотников, так и с административно-техническими и юридическими вопросами, так как придется привлекать военный персонал, который не может быть частью гражданской миссии. Для такой миссии потребуются дополнительные договоренности. Было бы логично, чтобы договоренности были заключены напрямую между ОБСЕ и украинскими властями, а потом была бы урегулирована специфика национального законодательства стран, которые предоставляют беспилотники. На сегодняшний день сохраняются разногласия относительно объема информации, которая передавалась бы с беспилотников в ОБСЕ. Украинская сторона настаивает, чтобы вся эта информация передавалась ей, что не соответствует определению беспилотного аппарата как беспристрастного наблюдателя. Процесс идет, сколько это времени займет, во многом зависит от украинской стороны.
- Каков будет механизм принятия решения о направлении беспилотников, будет ли расширен мандат существующей миссии ОБСЕ на Украине или же будет принято отдельное решение Постсовета ОБСЕ для создания отдельной миссии?
- Существуют различные варианты, было бы логично не расширять мандат существующей специальной мониторинговой миссии, а иметь отдельное решение по военным беспилотникам. Это было бы проще, чем утяжелять миссию. Сейчас идет обмен мнениями между сторонами о том, как лучше урегулировать этот вопрос.
- Сколько беспилотников для мониторинговой миссии на Украине готова предоставить Россия?
- В конечном итоге это будет зависеть от того, какая будет композиция и какие задачи будут стоять. В предварительном плане Российская Федерация заявила о готовности предоставить четыре таких комплекса.
- Считаете ли вы эффективным применение беспилотных устройств в текущей ситуации на Украине?
- Любые дополнительные меры верификации, в том числе беспилотники, на наш взгляд, были бы полезны, поскольку сняли бы бесчисленные измышления о том, что якобы в ДНР и ЛНР люди сами в себя стреляют.
- Эффективен ли, на Ваш взгляд, формат Контактной группы по Украине, готовы ли Киев и представители самопровозглашенных ДНР и ЛНР двигаться дальше по этому треку, когда планируется следующее заседание Контактной группы? Кто и по какой причине тормозит созыв новой встречи Контактной группы в Минске?
- Минский формат - это жизненный механизм, принципиально важно, что в его работе принимают участие представители Юго-востока Украины. Это добавляет ему особую ценность, когда за одним столом находятся противоборствующие украинские стороны. Любое решение украинского кризиса может быть найдено только при непосредственном участии обеих украинских сторон. Россия и ОБСЕ в данной ситуации выступают в качестве посредников. Если посмотреть историю этого года, то целый ряд форматов рождал вполне важные документы, но имплементация началась только с тех решений, которые были приняты в рамках Минской группы. Это показывает, что данный механизм может сыграть важную роль во внутриукраинском урегулировании. В то же время Россия никогда не отказывалась от других форматов.
- Действительно ли украинская сторона тормозит созыв переговоров в формате Контактной группы? Идут ли через предложение других форматов переговоров попытки сорвать проведение Контактной группы?
- Не всем понравился Минский формат, в рамках которого действительно удалось добиться определенных результатов. Одним словом, на сегодняшний день очевидно одно: с точки зрения эффективности и инклюзивности минский формат наиболее представителен. Как вы знаете, периодически происходят встречи и в других форматах. Так, весной в Женеве была достигнута очень важная договоренность о проведении конституционной реформы на Украине с задействованием всех регионов и политических сил страны, но, к сожалению, эти договоренности не действуют.
- Как известно, миссия ОБСЕ на КПП "Гуково" и "Донецк" на границе с РФ была продлена до 23 декабря. Будет ли и дальше продлен мандат этой миссии по истечении этого срока? Будет ли расширено присутствие наблюдателей на российско-украинской границе? Является ли на Ваш взгляд работа мисси ОБСЕ эффективной?
- Эта миссия работает весьма эффективно, она подтверждает то, что существует полный контроль с нашей стороны за российско-украинской границей. Эта миссия явилась результатом доброй воли России и своеобразной мерой доверия. Это позволяет увидеть, что ситуация на этих КПП совершенно нормальная, через эти пункты проходит и гуманитарная помощь. Россия все время предлагает наблюдателям и присутствующим там украинским пограничникам и таможенникам участвовать в проверке проходящих гуманитарных конвоев. Москва поддержала продление мандата этой миссии. Сейчас с учетом жалоб сотрудников ОБСЕ на повышенную нагрузку мы пошли на то, чтобы увеличить на 6 человек число наблюдателей, теперь их там будет 22, что позволит облегчить их трудовой процесс.
- Намерена ли Россия поддерживать идею, как этого требует Киев, разместить наблюдателей ОБСЕ по всей российско-украинской границе?
- Сейчас главная задача - определить зону разделения и добиться того, чтобы прекратились ежедневные убийства людей. На это нужно бросить все силы. Все остальное вторично. Главное, на данный момент, чтобы перестали бомбить Донецк и другие города и дали людям нормально готовиться к приближающейся зиме. Дальше - будет день, будет пища.
- В недавнем докладе СММ сообщалось о перемещения по территории Донецка тяжелой техники и грузовиков без опознавательных знаков....
- Руководство ДНР и ЛНР подтвердило, что это их техника. Реальная проблема заключается в том, и мы об этом говорим, что идет перегруппировка сил с украинской стороны, наращивание присутствия вооружений с украинской стороны, и та информация, которая выходит от наблюдателей на этот счет почему-то на Постсовет в Вену не попадает. Нашему постоянному представителю приходится регулярно привлекать к этому внимание коллег.
- Будет ли этот вопрос подниматься на СМИД ОБСЕ в Базеле?
- Мы это поднимаем все время, потому что данный вопрос создает напряженность на Юго-Востоке Украины, это то, что мешает движению вперед в поисках мирного урегулирования ситуации.
- Алексей Юрьевич, позвольте перейти к еще одному и не менее важному блоку, который Вы курируете. Это ЕС. На днях снова собирались постпреды стран ЕС, на повестку дня был вынесен вопрос о расширении "черных списков". Ожидаете ли Вы пополнение "черных списков" или новые санкции со стороны ЕС до Нового года, и будет ли адекватный ответ со стороны России?
- Мы от наших европейских партнеров ничего не ожидаем, единственное, на что мы рассчитываем - на то, чтобы они вышли из бессмысленной санкционной спирали и пошли по пути отмены санкций и "черных списков", что, в свою очередь, позволит нам отказаться от наших списков. Это будет способствовать и отказу нами от принятых контрмер.
- Когда Вы ожидаете следующий пересмотр санкций со стороны ЕС в отношении России?
- Существуют два четких срока: первый - это 15 марта, когда будет решаться вопрос о продлении или непродлении санкционных списков, в которые внесены конкретные физические лица, и вторая дата - конец июля, когда будет рассматриваться вопрос о продлении или непродлении санкций против юридических лиц. Что касается проблемы введения и отмены санкций, то любые санкции наносят вред не только тому, против кого они направлены, но и тому, кто их вводит. На наш взгляд, число стран ЕС, в которых растет понимание вредоносности для самого Евросоюза всякого рода антироссийских санкций, увеличивается.
- Какой ущерб наносят санкции ЕС и России в цифрах?
- Что касается оценок Евросоюзом собственных потерь, то, по их данным, в текущем году это может составить порядка 40 млрд евро, на будущий год эта сумма может вырасти до 50 млрд евро. Оценок с нашей стороны я пока не видел, но цифры должны быть сопоставимы. В целом за первые девять месяцев падение товарооборота между Россией и Евросоюзом составило, по отдельным оценкам, от двух до трех процентов. С некоторыми странами эти цифры уходят уже в десятки процентов.
Кроме того каждый день продолжения санкций ведет в странах Евросоюза к сокращению рабочих мест, снижению ВВП, увеличению безработицы среди молодежи. Санкции в данном случае более разрушительны для европейской экономики, чем для России: та продукция, которая попала под санкции, была продукция, которая шла на экспорт из ЕС в Россию. То есть они "стреляют себе в ногу".
- Разделяете ли Вы мнение о том, что санкции действительно направлены на смену режима в России?
- Определенные силы, которые добиваются смены режима в Москве, на Западе есть. Они существуют не первый год.
- Возможно ли возобновление контактов РФ-ЕС в формате глав МИД или саммитов в скором будущем, учитывая новый состав в руководстве ЕС? Декабрь традиционно был месяцем для встреч на высшем уровне.
- Пока вопрос о проведении саммита Россия-ЕС не ставится. Контакты на рабочем уровне у нас идут. В частности, в Базеле планируется встреча С.В.Лаврова с главой европейской дипломатии Ф.Могерини. Не мы замораживали контакты с ЕС, не нам их и размораживать. Те, кто замораживал наши контакты, пусть и проявляют инициативу, а мы ее рассмотрим. Мы никогда от контактов с ЕС на любых уровнях не отказывались.
- Евросоюз пытается оказать давление на Сербию, заставить ее присоединиться к санкциям против России. Существует ли вероятность того, что Белград уступит и согласится на это? Как вы оцениваете такие методы давления? Не планируете ли российская сторона ответных шагов в этом контексте?
- Беспрецедентное давление на Белград - это как раз яркий пример двойных стандартов, когда, с одной стороны, в ЕС заявляют о праве государств самим определять свою судьбу и политику, и одновременно оказывается прямое давление на конкретные страны, в частности, на Сербию. В этом случае они наступают на те же грабли, как это было в случае с Украиной. Никто в России никогда не ставил наших сербских партнеров перед выбором "с кем вы?".
Мы знаем о желании наших сербских партнеров вступить в Евросоюз, одновременно мы активно развиваем наши двусторонние связи между Россией и Сербией, которые не направлены ни против кого, тем более не направлены против ЕС. Цель наших связей - содействовать социально-экономическому развитию наших стран. Мы ценим позитивный настрой Белграда на всестороннее развитие российско-сербских отношений, который еще раз был подтвержден в ходе визита Президента России Владимира Владимировича Путина в Сербию.
Попытки наших западных коллег ставить своих партнеров по всему миру перед подобного рода выбором не имеют никакой другой логики, как борьба за геополитическое превосходство.
Что касается России, то мы никого подговаривать ни против кого не будем, и никогда не подговаривали.
- Ранее появились сообщения о том, что в связи с российскими законами о необходимости хранить данные российских граждан на серверах на территории России могут возникнуть проблемы с работой серверов шенгенской системы, что скажется негативным образом на процедуре выдачи виз россиянам. Можете ли Вы подтвердить эту информацию?
- Относительно возможного возникновения у россиян проблем с получением шенгенских виз по причине внесенных изменений в отдельные законодательные акты РФ в части уточнения порядка обработки персональных данных в информационно-телекоммуникационных сетях хотел бы сослаться на имеющееся на этот счет заявление Роскомнадзора (опубликовано на странице этого ведомства в социальной сети Facebook 16 октября этого года) о том, что вступление в силу изменений в законодательство о хранении персональных данных россиян не отразится на процедуре выдачи шенгенских виз.
Помимо этого руководитель Роскомнадзора А.А.Жаров в выступлении на прошедшей в Москве 5 ноября Пятой Международной конференции "Защита персональных данных" подчеркнул, что "ни сама по себе обработка персональных данных российских граждан за пределами территории РФ, ни их трансграничная передача федеральным законом не запрещаются и не исключаются".
- Как Вы могли бы пояснить высказывание о том, что у России с ЕС больше не будет "бизнеса as usual"? Как это понимать? Какими вы видите отношения РФ и ЕС в краткосрочной перспективе?
Значение этого высказывания очень простое. Дело в том, что в течение последних двадцати лет наши западные партнеры постоянно пытались навязать нам схему "ведущий-ведомый", при которой от России много просили и мало давали. Не секрет, что активно использовалась и политика двойных стандартов. Вот такого бизнеса после нынешнего кризиса не будет. И те, кто рассчитывает, что санкции этот бывший "бизнес as usual" усилит, убежден, будут серьезно разочарованы. Мы хотим равных взаимоуважительных, взаимовыгодных отношений, которые бы отвечали как нашим интересам, так и интересам наших партнеров. Вести такой бизнес мы готовы.
- Спасибо большое за интервью.
